| Russian Darkside http://mail.cradleofart.ru/forum/ |
|
| Ключевая музыка своего времени http://mail.cradleofart.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=8763 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | v_potemkah [ Пн 16.03.2009, 18:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Ключевые альбомы своего времени |
Итак, назовите по пять (минимум) альбомов, определивших, по вашему мнению, 1).1960-е, 2).1970-е, 3).1980-е, 4).1990-е, ну и 5).2000-е гг. То есть, самые сильные/прекрасные/значительные/влиятельные музыкальные номерные альбомы этих периодов времени. |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Пн 16.03.2009, 19:08 ] |
| Заголовок сообщения: | |
А можно 60е и 70е опустить? А там не шарю... |
|
| Автор: | Mr Sawyer [ Пн 16.03.2009, 20:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
хм, я в этом тоже особо не шарю, но попробую =) 60-е - альбомы Led Zeppelin, "I" и "II" 70-е - Deep Purple - "In Rock" 80-е - хм, не знаю, надо будет подумать =\ 90-е - Metallica с черным альбомом, однозначно! 
2000-е - еще не закончились, так что пока не буду ничего писать ЗЫ предупреждаю сразу: мое диллетантское мнение может быть крайне необъективным, так что не судите строго и не гоните палками с сайта... пазяяялуста! 
|
|
| Автор: | Inner-Self [ Пн 16.03.2009, 21:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
урраааа! ещё одна тема в духе "найдите 5 отличий между собой и ещё кем-то"! я-то уже успел соскучится... |
|
| Автор: | lord_sauron [ Пн 16.03.2009, 21:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Разумеется, это исключительно мое личное мнение 70 : Deep Purple - Machine Head Deep Purple - In Rock Judas Priest - Stained Class AC/DC - Highway To Hell 80: Thrash Slayer - Hell Awaits Slayer - Reign In Blood Metallica - Ride The Lightning Heavy Accept -Metal Heart Iron Maiden - Powerslave Judas Priest - Defenders Of The Faith AC/DC - Back In Black Death, Grind Death - Leprosy Napalm Death - From Enslavement To Obliteration Repulsion - Horrified Terrorizer - World Dawnfall Obituary - Slowly We Rot 90: Thrash Kreator - Renewal Sepultura - Arise Black Burzum - Burzum Immortal - Pure Holocaust Death Death - Spiritual Healing Bolt Thrower - Warmaster Asphyx - The Rack 2000 Из 2000-х запомнились Midian Кренделей, ну, может еще что вспомню. Amon Amarth ниче так группа, у Agent Steel ништяковый альбом в 2007 вышел. Отличный альбом у Enthroned 2003 XES Haereticum. А вообще эту тему можно развивать до бесконечности. |
|
| Автор: | Mr Sawyer [ Пн 16.03.2009, 21:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
о чОрт, тут просили пять групп, а я написал по-одной 
простите, я больше особо ниче не знаю
|
|
| Автор: | Glop [ Пн 16.03.2009, 23:22 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Я-то считаю, что такие темы нужно немедленно закрывать, если они сводятся к простому перечислению. Поэтому лучше уж аргументируйте как-нибудь - чем те же AСФИКС (которых я себе сейчас на плеер записал для ознакомления), так отличались от прочей дэтухи... Вот МОРГОТ тоже требуют пояснений - ничего более сырого и неуклюжего я не упомню. Если тема будет сводиться к ТОП-5 - то закроем ее. |
|
| Автор: | Shprot [ Вт 17.03.2009, 00:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ни к какой эта тема не сходится, как и многие уже закрытые, что за мания блин, сколько можно пальцы крючить... |
|
| Автор: | Shub-Niggurath [ Вт 17.03.2009, 06:09 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Мне кажется нет такого понятия ''ключевой альбом для своего времени'',каждый человек живет в своем времени и своей реальности.Тема вобщем то бессмысленна ибо аргументировать чем либо важность альбома невозможно.По сути единственный аргумент который тут можно предъявить это - коммерческий успех альбома.Соответственно все сведется к перечислению альбомов всяких мегадетхов и пинк флоидов, нахрена оно надо? |
|
| Автор: | Tool [ Вт 17.03.2009, 07:51 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Причем если раньше все было проще, никто не будет спорить, что в 60-е это Led Zeppelin I &II , в 70-а Pink Floyd Dark Side Of The Moon & Wish You Were Here , Black Sabbath : Paranoid , Deep Purple : Machine head, а вот в 80-х уже появилось намного больше групп, но наибольшее влияние считаю оказали Iron Maiden c 82 по 88гг и конечно Metallica c 84 по 88гг, а вот уже в 90-х и 2000х появилось не просто много групп а просто очень-очень много достойных групп и тут уже нет "ключевых альбомов своего времени" кому что нравится от Cradle of Filth Midian до Anathema Judgement причем на мой взгляд действительно стоящих альбомов появляется все меньше и меньше... |
|
| Автор: | Alice Malign [ Вт 17.03.2009, 08:53 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tool писал(а): никто не будет спорить, что в 60-е это Led Zeppelin I &II
Я буду. 60-е - это Битлз, однозначно. Первые два альбома Цеппелинов были вообще не тем, за что они получили признание, да и вообще, по сути, это уже к 70-м относится. |
|
| Автор: | coa-cuki [ Вт 17.03.2009, 18:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
по-моему можно просто перечислить группых-основательницы стилей и назвать их соответствующие работы самыми ключевыми, с той лишь простой аргументацией, что именно они дали пинка развитию музыки. Так, что там, Дэт - Скрим Блуди Гор, Металлика - Килл им Олл, Напалм Дэт - Скам, Каркасс - Хартворк ну и так далее и тому подобное 
|
|
| Автор: | Fungoid [ Вт 17.03.2009, 19:16 ] |
| Заголовок сообщения: | |
coa-cuki писал(а): по-моему можно просто перечислить группых-основательницы стилей и назвать их соответствующие работы самыми ключевыми, с той лишь простой аргументацией, что именно они дали пинка развитию музыки. Так, что там, Дэт - Скрим Блуди Гор, Металлика - Килл им Олл, Напалм Дэт - Скам, Каркасс - Хартворк ну и так далее и тому подобное
Хе-хе-хе, всё не так-то просто здесь. Претендентов на эти ваши "основатели" - тьма.
|
|
| Автор: | Glop [ Вт 17.03.2009, 21:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Darth KIA Cacophonyx писал(а): coa-cuki писал(а): по-моему можно просто перечислить группых-основательницы стилей и назвать их соответствующие работы самыми ключевыми, с той лишь простой аргументацией, что именно они дали пинка развитию музыки. Так, что там, Дэт - Скрим Блуди Гор, Металлика - Килл им Олл, Напалм Дэт - Скам, Каркасс - Хартворк ну и так далее и тому подобное Хе-хе-хе, всё не так-то просто здесь. Претендентов на эти ваши "основатели" - тьма. Лично я готов уже каждый названный пункт оспорить 
Да и дело в том, что "революционные" альбомы чаще всего слушать больше одного раза - мучение. Все лучшее выходит года через два-три и на новизну не претендует. |
|
| Автор: | coa-cuki [ Ср 18.03.2009, 12:05 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Претендентов на эти ваши "основатели" - тьма так и в условиях темы сказано - 5 альбомов, из тьмы повыхватывать можно Цитата: я готов уже каждый названный пункт оспорить
а я готов согласиться, все-таки не блистаю эрудицией в области теории тяжметстилелогии, ну там первый релиз Металлики и не совсем трэш, да и спидмет до них релизили, а Хартворк - совсем не откровение в мелодичном дэте, тут гланое направление мыслей, а мнение, что первые релизы не могут быть ключевыми в музыке на том основании, что кач-во материала низкое, является в корне порочным, так как это с высоты лет оно кажется таковым, а во времена их релизов народ колбасился таки и голову не морочил
|
|
| Автор: | Shub-Niggurath [ Ср 18.03.2009, 12:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Tool писал(а): Причем если раньше все было проще, никто не будет спорить, что в 60-е это Led Zeppelin I &II , в 70-а Pink Floyd Dark Side Of The Moon & Wish You Were Here , Black Sabbath : Paranoid , Deep Purple : Machine head, а вот в 80-х уже появилось намного больше групп, но наибольшее влияние считаю оказали Iron Maiden c 82 по 88гг и конечно Metallica c 84 по 88гг, а вот уже в 90-х и 2000х появилось не просто много групп а просто очень-очень много достойных групп и тут уже нет "ключевых альбомов своего времени" кому что нравится от Cradle of Filth Midian до Anathema Judgement причем на мой взгляд действительно стоящих альбомов появляется все меньше и меньше...
В корне не согласен,раньше групп было тоже куева тьма,просто тогда не было интернета как щас и о средненьких группах было труднее узнать,многие из них вобще так и остались в тени.Если группа является коммерчески успешной это еще не значит что они оказали на всех влияние. |
|
| Автор: | Glop [ Ср 18.03.2009, 15:16 ] |
| Заголовок сообщения: | |
coa-cuki писал(а): а я готов согласиться, все-таки не блистаю эрудицией в области теории тяжметстилелогии, ну там первый релиз Металлики и не совсем трэш, да и спидмет до них релизили, а Хартворк - совсем не откровение в мелодичном дэте, тут гланое направление мыслей, а мнение, что первые релизы не могут быть ключевыми в музыке на том основании, что кач-во материала низкое, является в корне порочным, так как это с высоты лет оно кажется таковым, а во времена их релизов народ колбасился таки и голову не морочил Мысль понял Я кстати, вовсе не проводил мысль о том, Цитата: что первые релизы не могут быть ключевыми в музыке на том основании, что кач-во материала низкое,
Просто в теме начали путать лучшие релизы и влиятельные релизы. |
|
| Автор: | coa-cuki [ Ср 18.03.2009, 15:42 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата: Я кстати, вовсе не проводил мысль о том а о чём, уж озвучь, интересно же Цитата: Просто в теме начали путать лучшие релизы и влиятельные релизы. судя по всему здесь всё в куче: Цитата: То есть, самые сильные/прекрасные/значительные/влиятельные музыкальные номерные альбомы этих периодов времени.
|
|
| Автор: | Solar Light [ Сб 21.03.2009, 22:29 ] |
| Заголовок сообщения: | самые влиятельные метал-группы |
вместо состaвлeния однотипных топов тижолых любимчиков можно зaняться душeспaситeльным обсуждeнием роли отдeльных групп в истории мeтaл-музыки. тех, бeз кого нынешниe металисты слушaли бы совсeм другой мeтал. beatles, iron maiden, pink floid, blаck sabbath, metallica к обсуждeнию нe принимaются. их богоподобиe ясно и глухому. Итак, моя версия самых-сaмых: celtic frost - папы therion, дeдушки nightwish. morbid angel - бeз них у нaс был бы совсeм другой death. burzum и mayhem - кто узнaл бeз них, что black может быть true и norwegian! skyclad - так родился фолк. paradise lost - и в метaл пришлa готикa. bathory - отeц viking metal вечно пируeт в вaльхaлле! у кого свое мнeние? |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Сб 21.03.2009, 22:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: самые влиятельные метал-группы |
Silent Sentinel писал(а): paradise lost - и в метaл пришлa готикa.
Чёто сомневаюсь.. 
А вот Celtic Frost-деды Найтвиша,это абзац. |
|
| Автор: | Solar Light [ Сб 21.03.2009, 23:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: самые влиятельные метал-группы |
MAX DE SADE писал(а): Silent Sentinel писал(а): paradise lost - и в метaл пришлa готикa. Чёто сомневаюсь.. А вот Celtic Frost-деды Найтвиша,это абзац. |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Сб 21.03.2009, 23:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: самые влиятельные метал-группы |
Silent Sentinel писал(а): про пaрaдaиз пaфосно, зaто чоткa. вспомни gothic. дело нe только в нaзвaнии... С кельтaми конeчно можно поспорить. Тaм вeдь нe было девочки нa lead вокалe. Однaко они пeрвыe догнaли соeдинить мeтaл с оркeстром. И вообщe, я приветсвую критику, но пусть онa будeт конструктивной! вaши версии, дaмы и господа!p.s. пожaлуй, стоит добaвить meshuggah и dream theater зa полнeйшую безбaшeнность
Так,ладно,с Парадайзами хрен с ним, а вот про Найтвиш-до них ведь были и другие группы вроде The Gathering и Театра Трагедии,где были и женский вокал (кстати,Селтики тоже одни из первых влили женский вокал в метал) и оркестровые проигрыши. Почему не их "дедушки" (смешно звучит! ),а Найтвиша?
|
|
| Автор: | Solar Light [ Вс 22.03.2009, 00:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
скaжeм, нaйты-это обобщeнно... лучшe было нaписaть нaйтвишeподобныe) кaк думaeшь, много нaроду знaет, что eсть такоe, the gathering? ну a eсли быть совсeм уж зaнудой, то и до кeльтиков были всякие warlock и доро пeш. но это было совсeм другое видение женского вокалa |
|
| Автор: | Alice Malign [ Вс 22.03.2009, 00:35 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Silent Sentinel писал(а): кaк думaeшь, много нaроду знaет, что eсть такоe, the gathering?
Кхгм, прошу прощения, но здесь не так уж много говнарей и малолеток, которые не знали бы The Gathering. |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 00:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Silent Sentinel писал(а): скaжeм, нaйты-это обобщeнно... лучшe было нaписaть нaйтвишeподобныe) кaк думaeшь, много нaроду знaет, что eсть такоe, the gathering? ну a eсли быть совсeм уж зaнудой, то и до кeльтиков были всякие warlock и доро пeш. но это было совсeм другое видение женского вокалa
Я бы не сказал,что группы,в прошлом игравшие Дум можно назвать Найтвишеподобными,у них даже вокалы разные. А Гэтеринг много кто знает,если честно,то все. :P |
|
| Автор: | Solar Light [ Вс 22.03.2009, 01:13 ] |
| Заголовок сообщения: | |
спорно, спорно... чaсто тут нaтыкaюсь нa зaбaвные aртeфaкты, особeнно при чтeнии коммeнтов к новостям о nightwish. Нaподобиe споров нa тeму мятaл это, или не мятaл. и всe-тaки nightwish - сaмоe зaмeтноe явлeниe, порождeнноe творчeским нaслeдиeм celtic frost. это моe мнeниe, и я его буду имeть... вот! |
|
| Автор: | Caucus Of Mind [ Вс 22.03.2009, 12:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Найтвиш явлeниe порождeнноe найтвишем, хоть и гамно но свой стиль. |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 12:41 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Silent Sentinel писал(а): спорно, спорно... чaсто тут нaтыкaюсь нa зaбaвные aртeфaкты, особeнно при чтeнии коммeнтов к новостям о nightwish. Нaподобиe споров нa тeму мятaл это, или не мятaл. и всe-тaки nightwish - сaмоe зaмeтноe явлeниe, порождeнноe творчeским нaслeдиeм celtic frost. это моe мнeниe, и я его буду имeть... вот!
Ну то,что это заметное явление спорить не буду. :P Хотя всё-равно,каким-либо образом Найтвиш с Селтиками сравнивать и ровнять это не дело.Это моё мнение, я тоже его буду иметь!
|
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 12:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
И ваще,почему Селтики оказали влияние только на Тэрион и Найтвиш? Кроми них они также оказали нехилое влияние на всякого рода Блэк-Дэт-Дарк группы. Их влияние ничуть ни меньше,чем у Венома и Батори. |
|
| Автор: | Solar Light [ Вс 22.03.2009, 13:15 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Taким обрaзом celtic frost окaзывaются вeсьмa влиятельной группой. что и трeбовaлось докaзaть nightwish, кстaти тоже вeсьмa имхо в музыкe нaслeдили. вот только их вклaд можно будeт оцeнить лeт этaк чeрeз дeсять...
|
|
| Автор: | Koivu [ Вс 22.03.2009, 13:17 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Celtic Frost оказали влияние в первую очередь на развитие стиля doom metal. Есть в их творчестве и нечто похожее на Nightwish, взять к примеру альбом Into The Pandemonium. Но не думаю, что Томас Холопайнен создавал группу именно под влиянием швейцарских Дедов Морозов. Насчет взаимоотношений группы Celtic Frost и стиля блэк - металл возможны разногласия. Группа играла блэк еще под названием Hellhammer. Удостоившись звания худшей металлической группы, Уорриор и Эйн назвались Celtic Frost и отказались от блэка. |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 13:18 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Robin Di Martini писал(а): Celtic Frost оказали влияние в первую очередь на развитие стиля doom metal.
Ну под Дарком я имел ввиду и Дум тоже..
|
|
| Автор: | Koivu [ Вс 22.03.2009, 13:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Но ни в коем случае не хочу сказать, что Celtic Frost играли doom. В свои лучшие годы они проповедовали авангардный трэш, но никогда не чурались смешения стилей. |
|
| Автор: | GeorgeBestFAN [ Вс 22.03.2009, 13:23 ] |
| Заголовок сообщения: | |
канешно боян, но... Дип Пепл? |
|
| Автор: | Koivu [ Вс 22.03.2009, 13:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Вот в чем я уверен, так это в том, что первой группой, игравшей прогрессивный металл была Fates Warning. Dream Theater развили этот стиль. Сделали его более техничным. |
|
| Автор: | Caucus Of Mind [ Вс 22.03.2009, 13:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Мне вот интересно, накого так сильно повлияло Металлико  На Meshuggah развешо.
|
|
| Автор: | GeorgeBestFAN [ Вс 22.03.2009, 13:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Caucus Of Mind писал(а): Мне вот интересно, накого так сильно повлияло Металлико
на БулитформайВалентин ^____^ |
|
| Автор: | Fungoid [ Вс 22.03.2009, 17:25 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Читал тему и плакаль
|
|
| Автор: | Frostauskas [ Вс 22.03.2009, 18:19 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Меня вот слегка насмешила фраза про мой любимый Black Metal.Давайте разберемся,что к чему.Во-первых,лично я считаю отцами Блэка пресловутых Venom.Да-да,можете меня пинать ногами,ругать\обзывать нехорошими словами,но и черт с ним! В свою очередь Хронос и Мантас учились играть под музыку Motorhead и Kiss.Достойные команды,на мой взгляд.Что до Норвежского Блэка,то да,тут я согласен - без Mayhem никуда! И вообще,такое ощущение,что именно Норвежский(или если быть точным,то Скандинавский)Блэк - это целый пласт(явление в контркультуре,если хотите...),обособленный стиль... Наверно,тут дело в атмосфере подобной музыки.Далее.Не будем забывать,что первые альбомы Bathory какие были по звучанию? Вот то-то и оно...,господа! Это потом уже ныне покойный господин Квортон(Вечная Ему Память!) увлекся язычеством,историей викингов и прочими делами...Next? |
|
| Автор: | Koivu [ Вс 22.03.2009, 20:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Caucus Of Mind писал(а): Мне вот интересно, накого так сильно повлияло Металлико
На Meshuggah развешо.Metallica повлияла на большинство групп, игравших трэш в 80- е и на такие модные к- ды как Trivium. Достаточно послушать любой альбом "Метлы" 80- х, чтобы в этом убедиться. |
|
| Автор: | Caucus Of Mind [ Вс 22.03.2009, 20:21 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Ну так я и говорю - мало на кого реально повлияла метла. |
|
| Автор: | Solar Light [ Вс 22.03.2009, 21:46 ] |
| Заголовок сообщения: | |
venom? имхо нaвряд-ли... родили дитя, нaзвали eго black-metal... a формировaниeм стиля зaнимaлись другие. тe жe bathory или samael. ну и скaндинaвы, конeчно |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 22:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Веном в плане музыки всё-же больше в сторону Хэви метала уходил,а вот на ранних альбомах Батори хэви не очень пахло,зато было какой-то покромсанный Трэш.  Сугубо моё мнение...
|
|
| Автор: | Solar Light [ Вс 22.03.2009, 22:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
клaссный покромсaный thrash! тeхничности никaкой, зaто aццкaя-aццкaя тaкaя музычкa
|
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 22:47 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Silent Sentinel писал(а): клaссный покромсaный thrash! тeхничности никaкой, зaто aццкaя-aццкaя тaкaя музычкa
Так я про это и говорил! Хотя,по-большому счёту,ранний Батори вообще какой-то нойз. Только С третьего альбома что-то нормальное пошло.
|
|
| Автор: | Solar Light [ Вс 22.03.2009, 22:58 ] |
| Заголовок сообщения: | |
зa aццкость нaрод и любит black metal! чeстно-для мeня bathory это прeждe всeго viking. p.s. a в indastrial нeт никого глaвнee samael :P имхо |
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 23:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Silent Sentinel писал(а): зa aццкость нaрод и любит black metal! чeстно-для мeня bathory это прeждe всeго viking. p.s. a в indastrial нeт никого глaвнee samael :P имхо
А мне вообще у Батори нравятся экспериментальные Requiem и Octagon... А вот про Самаэль... 
|
|
| Автор: | Solar Light [ Вс 22.03.2009, 23:18 ] |
| Заголовок сообщения: | |
MAX DE SADE писал(а): А вот про Самаэль... eсть своe мнeниe - подeлись...
|
|
| Автор: | MAX DE SADE [ Вс 22.03.2009, 23:59 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Silent Sentinel писал(а): MAX DE SADE писал(а): А вот про Самаэль... eсть своe мнeниe - подeлись... А у меня нет мнения,я в Индастриале не шарю,соответственно и вонять не буду... :P |
|
| Автор: | KdV [ Пн 23.03.2009, 14:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: самые влиятельные метал-группы |
Silent Sentinel писал(а): burzum и mayhem - кто узнaл бeз них, что black может быть true и norwegian!
Burzum - да, без вопросов. Mayhem - более спорно, на мой взгляд. и уж точно забыли Darkthrone. Если посмотреть в анонсах или рецензиях на диски на любом блэкушном блоге, как характеризуют стиль, в котором играет группа, вы очень часто встретите "дарктроноподобный" и едва ли - "похожий на Мейхем". Влияние Дарктрона огромно и бесспорно, на все блэковые сцены. Норвежская школа - это только одна ветвь, первоначальная - но только одна из. Норвежская сцена сейчас - возможно, наиболее многочисленная (а если посчитать со шведами и датчанами, точно получится самая крупная). Но норвежская сцена сейчас не самая влиятельная и интересная, ИМХО. а у тех же французов, допустим, "дарктроноподобность" через раз встречается. голосую за Бурзум и Дарктрон, как главных атцов нашей с вами черной современности
|
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|