[quote author=Ghoul link=board=news;num=1092425360;start=0#0 date=08/14/04 в 00:29:20]Какова Ваша реакция на смерть людей, близких людей, животных? Какие чувства Вы испытываете, когда кто-нибудь умирает?[/quote]<br>Когда кто-нибудь умирает, я думаю о его жизни. Смерть ставит точку - и теперь эту жизнь можно оценить как нечто завершённое. Основные эмоции поэтому идут в плоскости уважение/презрение. Если это был некто достойный - я радуюсь тому, что он жил. Если это был некто ничтожный - я радуюсь тому, что он сдох .<br><br>Всякие сожаление и "гнев на судьбу" в любом случае бессмысленны - прошлое уже не изменишь... А то, что мы видим на похоронах - это жалость к себе в чистом виде. "Ах, как же мы дальше будем жить". Трупу-то, извините, уже пофигу...<br><br>Про разницу страдания и боли я говорил в теме "нужны ли человеку жалость и сострадание как чувства" - здесь эти рассуждения тоже уместны.<br><br>Сам я смерти не боюсь (когда-то много медитировал на эту тему - "перебоялся"...), но и не жду её в смысле "когда же это всё закончится"... Однако, с другой стороны, всякая глубокая радость всегда желает смерти. Она хочет, чтобы мгновение стало вечностью, она хочет, чтобы всё исчезло... И настоящая любовь к жизни и настоящая любовь к смерти поэтому - это одно и то же. Две стороны одной медали. Роман на всю жизнь...<br><br><br>Я улыбнусь.

В моём представлении о Вселенной материя и сознание (мысли) есть одно и то же. Кратко это можно выразить фразой "мир наблюдает сам себя". Когда мы говорим о чём-то, как о "наблюдаемом", мы произносим "материя", когда мы говорим об этом же, как о "наблюдающем" мы произносим "сознание". В этом смысле "сознание" (в абстрактном смысле) есть у чего угодно - но не человеческое сознание, конечно (о "разумности" тоже говорить... кхм-кхм... преждевременно). В практическом плане эта концепция ничем не отличается от "материализма", кроме того, что она отвечает на вопрос "почему я есть сознание - нечто мыслящее, а не биологический робот" (*), закрывает идиотский спор о "первичности сознания и материи" и затыкает рот тем, кто пытается ввести понятие "духа", как отдельной субстанции (поскольку этих "духов" всегда пытаются вывести из того, что "материализм" не может ответить на вопрос (*)).<br><br>Далее следует гипотеза, что нечто (некий процесс) ощущает себя, как что-то атомарное, когда интенсивность взаимодействий ("информационных потоков") внутри этого процесса на порядки превышает интенсивность взаимодействий с окружающей средой. Например, человек. Таким образом, атомарность есть некоторая иллюзия (что-то похожее я видел у Фрейда). И конечность существования - тоже иллюзия.<br><br>Тогда при смерти (в соответствии с изложенным выше) "человеческое сознание" переходит в "сознание трупа". Человеческая психика, с вероятностью, стремящейся к единице, исчезает. Как это и что это - я не знаю. Для личности - определённо конец. То есть, существование будет там, но не будет меня, моей личности. В соответствии с этими предположениями и живу...<br><br>----<br><br>То, что придумали религии, - это с большой вероятностью выдумки, порождённые банальным страхом. Но "вера в загробную жизнь" имеет прямое негативное следствие здесь: люди перестают ценить эту. Вообще, дискуссия на тему "что за..." рискует превратиться в изобретательство теорий, которые никто не может проверить (такие навороченные встречаются, блин)... И исследование с умным видом вещей, [s]которых нет[/s] которых никто не видел. Типа обсуждение устройства "рая"... ;D ;D  Особо наглые среди них объявляют свои измышления "откровениями"...<br><br>Готов поспорить, что на самом деле никто не знает, что там (попы, конечно не согласятся - они-то на своём "знании" деньги зарабатывают ;D).

2Ghoul: (полушутя-полусерьёзно) Но раз уж ты спросил...<br><br>1. Вселенная - это ты (с) какие-то индусы. Возьмём стену. Вот ты видишь перед собой эту стену. Ты можешь её потрогать, можешь излить на неё контролируемую сатанинскую(языческую) ярость, можешь просто пялиться на неё... Вот эта стена, то, что ты видишь и чувствуешь, и есть реальность. Теперь перейдём к абстрактному глюку, который называется "объективная действительность". Тот, кто рассматривает всё с точки зрения этого глюка, скажет, что стена в твоём сознании - это всего лишь мысль в мозгу. Что такое мысль? - это некий процесс. Вопрос: где этот процесс начинается? в мозгу ли? Отнюдь нет... Дальше "глючащему" приходится признать, что в этот процесс входит также и глаз, и луч света, отражённый от стены, и сама "объективная" стена, и источник света, который эту стену освещает... Дальше ему приходится признать, что он не может нигде провести границу, что любая граница процесса - условна. Рассуждая таким образом и дальше для всего, что ты видишь и чувствуешь, он приходит к выводу, что ты и Вселенная - это одно и то же. Плюс к этому можно провести аналогичные рассуждения для вопроса "а где процесс заканчивается?"... Входящие "потоки" в этой схеме можно условно назвать "восприятием", выходящие - "действием".<br><br>2. "- Мне показалось, она просто взъярилась. Сказала, что таинство жизни - это не проблема, подлежащая решению, а только испытываемая реальность. Тогда я процитировал ей Первый Закон ментата: "Процесс нельзя понять посредством его прекращения. Понимание должно двигаться вместе с процессом, слиться с его потоком и течь вместе с ним". Это, похоже, её удовлетворило - более или менее." (с) Фрэнк Герберт, Дюна.<br><br>3. Смерть - это то, что придаёт вкус жизни. Представь, что ты - бессмертный эльф. Тогда тебе, возможно, незачем было бы куда-то стремиться, ты мог бы лежать, плевать в потолок и говорить: "всё равно успею". Но что лучше: серая вечность или яркая вспышка? (Только не говори, что после моих слов ты всё ещё хочешь быть бессмертным эльфом... ). Хотя тут одна неточность в рассуждении: в демонических существах стремление к развитию заложено почти как инстинкт - поэтому демон не смог бы лежать и плевать в потолок. Но дело в том, что пути наискорейшего развития часто проходят на грани жизни и смерти, и демонический эльф однажды бы всё равно оступился и потерял свою вечность... Так что приведённое выше сравнение здесь тоже уместно... Потом смерть есть средство развития с другой стороны. Почему в природе нет видов, представители которых не умирают? Представим, что такое случилось. Тогда два варианта: либо животные этого вида расплодятся до критического количества, сожрут все ресурсы и сдохнут от голода (ничего не напоминает?), либо они перестанут рожать детей. Но во втором случае генетический материал не будет обновляться, вид не будет эволюционировать в соответствии с изменениями окружающей среды, и какое-нибудь резкое изменение этой самой среды в конце концов прихлопнет его весь разом...<br><br>4. Любовь. Под этим понимают разное... Но я не буду говорить за всех, я буду говорить за себя... "Добрые" живут в своих иллюзиях. Это распространяется и на общение с другими существами тоже. Поэтому они испытывают свои "чувства" не к реальному человеку, а к образу, который они нарисовали в своём воображении. И тогда тот, к кому они испытывают эти "чувства", не может быть вполне самим собой, общаясь с ними... Точнее может, но они не будут его воспринимать... А это всё для сильной личности... не знаю как выразить... неприятно, что-ли... Настоящего взаимодействия-то нет... Лучше уж в лес к ёлкам... Для меня "любовь" подразумевает это взаимодействие в первую очередь. Впрочем, как и "дружба" тоже, хотя для неё менее строгий критерий...<br><br><br>Кем "создан" и зачем быть "созданным" "зачем-то"?<br><br><br>Что-то у меня такое ощущение, что, возможно, тот, кто умрёт, будет уже неспособен задавать вопросы и понимать ответы...

[quote author=Ghoul link=board=news;num=1092425360;start=0#11 date=08/19/04 в 21:11:06]Но всё же, это были чувства. И я думал, что это любовь. Но когда всё проходило, я понимал, что это была не любовь, а заблуждение.[/quote]<br>Влюблённость в чистом виде. Тебе хочется встретить что-нибудь хорошее, ты встречаешь нечто и тебе начинает казаться (т.к. очень хочется), что это и есть то, что надо, ты приписываешь этому нечто какие-то приятные для тебя характеристики. Но потом ты начинаешь общаться... и тут суровая реальность вступает в противоречие с иллюзиями. На каком-то этапе ты начинаешь чувствовать, что что-то не то. А потом, когда понимаешь, наступает разочарование... (довольно стандартная схема) Не знаю уж, кто что имеет в виду под пафосным словом "любовь", но это тогда, когда тебе (в моём понимании) нравится в любом случае реальный человек, а не придуманный образ... Обычно любовь разгорается медленно, по мере того, как общаешься... И длится дольше... А влюблённость, наоборот, вспыхивает быстро и по мере общения сходит на нет... От влюблённости помогает простая осторожность. Не приписывание тому, с кем общаешься, хороших (в твоём понимании) качеств до того, как это будет проверено на практике. Просто отношение типа "я ещё не знаю этого человека, посмотрим...".

[quote author=Kallisto link=board=news;num=1092425360;start=0#14 date=08/20/04 в 10:02:29]Что? Нет, ты серьезно?[/quote]<br>Абсолютно.<br><br><br>Конечность жизни придаёт ценность каждому мгновению этой жизни.<br><br><br>Так нет никакого смысла. Или хочешь: смысл жизни в самой жизни. Повторяю свой вопрос из предыдущего поста: зачем вообще нужен этот смысл?<br><br><br>Успеть - это первое приближение. Я бы сказал, человеческое (т.к. в нём слышится "беспокойство о будущем", т.е. эмоциональное окрашивание будущего). Для существ, находящимся в состоянии "целостности", как я его описал в "философии жизни" (или чём-то похожем - не буду распространять наблюдения за собой на всех), важно здесь и сейчас... В то же время частью своего сознания (этим самым "разумом") они не забывают и о других здесь и сейчас - которые наступят потом... Но сама жизнь в любой момент сконцентрирована именно на настоящем моменте..<br><br><br>Так ведь наоборот же: всё.<br><br><br>Абсурдно, не абсурдно, но не могу не...<br><br><br>А что мне до этой перспективы? Ты забываешь о настоящем. "Дурак постоянно собирается жить" (c) по-моему, пифагорейцы. Кто всё время живёт для будущего, по-настоящему не живёт никогда... Ты смотришь на жизнь из смерти, а я смотрю на жизнь из самой жизни - вот в чём разница.<br><br>2Ghoul:<br><br>Так они связаны. Можно много примеров привести...

[quote author=Kallisto link=board=news;num=1092425360;start=0#17 date=08/20/04 в 16:21:58] Я не говорила ничего, что позволило бы тебе сделать такой вывод,[/quote]<br>И всё-таки я его сделал. Объясняю: из-за утверждения, что жизнь - ничто, и из-за упоминания перспективы. Т.е. прошедшая жизнь - ничто, когда на неё смотрит труп, т.к. он уже забыл её.<br><br><br>Под этим можно подразумевать всё, что угодно. Здесь отрицания, а не утверждения. Твоя позиция не ясна. Если хочешь, можешь изложить поподробнее. <br><br><br>Я тоже не делаю: живая природа - всего лишь одна из форм неживой. Граница условна.<br><br><br>Я тоже не согласен. Я считаю, что сознание и материя - это одно и то же.<br><br><br>Что значит слово "конкретное" по отношению к Вселенной?

2Kallisto:<br><br><br>Всё правильно: как ты определишь понятия, так и будешь их понимать. Просто когда общаешься с другими существами, приходится приводить их к некоторому общему знаменателю - чтобы понимать друг друга. Если существа не могут привести свои представления о мире к некоторому общему знаменателю (например, мышление принципиально различается), то они, наверное, никогда не смогут понять друг друга.<br><br><br>Если я правильно тебя понимаю, примерно это я и хотел сказать фразой "Вселенная - это ты"...<br><br><br>Вообще говоря, утверждение, что есть какое-то сознание, кроме твоего, - это тоже только предположение. Но принятие этого предположения (у меня) приводит к выводу, что ("объективная", "в себе") Вселенная есть нечто, которое смотрит на себя из каждой точки и даже из каждого множества точек, т.е. Вселенная (и любая её часть) = материя = сознание. И каждое такое "смотрение" даёт некоторую реальность, т.е. ("субъективную") Вселенную (которую я называю просто Вселенной или просто реальностью). Т.е. ("объективная", "в себе") Вселенная равна бесконечному множеству реальностей. Но слово "взаимодействие" к реальностям плохо относится. У меня это слово может обозначать либо "взаимодействие" элементов одной реальности, либо "взаимодействие" элементов "объективной" Вселенной друг с другом (хотя последнее несколько бессмысленно), но никак не взаимодействие самих реальностей. Две реальности - это как бы две тени предмета от двух источников света. Когда предмет поворачивают, тени тоже движутся, но вряд ли стоит говорить, что это одна тень "подействовала" на другую.<br><br><br>Система всегда меняется (жизнь находится в движении). Ты всегда изменяешься, когда воспринимаешь что-то (хотя бы тем, что у тебя появляется мысль о воспринимаемом объекте). Твое восприятие есть влияние на твоё сознание. Конец изменения - это остановка, смерть.<br><br>Вопрос о "центре" сложен. Центр - это может быть только "начало координат", т.е. сам он не может "меняться", поскольку сам он есть ничто. И его "точечность" тоже под вопросом. Если условно разделить твой мозг на две половины, то в какой из них окажется центр? <br><br><br>Сила и власть - это одно и то же, если мы рассматриваем в более абстрактном смысле (а то иногда говорят власть - подразумевают "политическая власть" ). Власть(сила) - это возможность исполнять свою волю.<br><br><br>А вот это ниоткуда не следует. Ожидания не обязаны оправдываться. Кто-то может ожидать, что его никто никогда не зарежет (т.е. в его реальности факта зарезания не будет ожидаться), но как-нибудь однажды так произойдёт, что тёмной ночью он случайно забредёт в тёмный переулок, где его уже будет ждать там страшный волосатый сота-нюга с огрооомным ножом, тихо хрипящий под ноc "сдохни, сдохни мерзкий смертный"...<br><br><br>2Alvar:<br><br><br>Так я про то же (только "надо" - это субъективное понятие ). Ты эти вопросы не мне задавай, а Kallisto. Я только проинтерпретировал её слова.<br><br><br>Говори за себя... А про предков... в этом времени достаточно "хорошего". Например, свободы для творчества (по крайней мере, в развитых странах) точно больше. Да и здесь тоже - если задаться этой целью, можно вполне выкроить... Так что это тот ещё вопрос, кто живёт, а кто выживает...<br><br><br>Вот поэтому для него всё - ничто...<br><br><br>2Ghoul:<br><br><br>Кто это?<br><br>Кто это?<br><br>Эти два понятия - это как "бог". Все говорят, но никто не понимает, что это такое. А потом удивляются: почему же их нельзя познать? Ответ: потому что сами так криво ввели...<br><br><br>2Sassu_Munnu:<br><br><br>Сильное утверждение. Живому существу вообще трудно не избегать смерти. Инстинкт самосохранения, понимаешь...

2Kallisto:<br><br><br>Взаимодействие сознаний ведь по-другому называется общением? Физический мир (мир, как видит его наука физика) - это не мир, а "представление о мире", т.е. "модель", причём модель мира в каждой "субъективной реальности" и неразрывно связанная с этой "субъективной реальностью". А то, что он общепринят - это потому, что сознания могут общаться, т.е. передавать друг другу информацию об этой модели. То, что они могут общаться - это потому, что они воспринимают сходным образом "Вселенную в себе". Почему физический мир (модель мира в физике) неразрывно связан с "субъективной реальностью"? Да потому, что он прямо или косвенно апеллирует к непосредственным ощущениям/представлениям. Прямо - это, например, понятия пространства и времени. Косвенно - это то, что любая теория в физике (модель чего-то) подтверждается экспериментом. А эксперимент - это доведение "информации" о чём-то (воздействия чего-то) до сознания, т.е. непосредственных ощущений&мыслей. Если совсем грубо: чего-то произошло -> на прибор поступил сигнал -> на приборе зажглись циферьки -> человек увидел циферьки (т.е. получил непосредственные ощущения). Поэтому "Вселенная в себе" и есть Ничто&неопределённость - если убрать ощущения (т.е. "субъективную реальность"), то у тебя не останется никаких ориентиров (в том числе пространства и времени) - и ты не сможешь сделать вообще ни одного утверждения о мире.<br><br><br>Это может быть просто доказательством внушаемости людей - как вариант объяснения (очень похоже). Не могу ничего сказать определённо, пока не увижу подробного описания всего. Возникает очень много вопросов. Во-первых: каким образом то, "что они видели в последние моменты жизни" становилось известно исследователям? Ведь 1) если они не умирали до конца, то это были уже не последние моменты жизни 2) это моменты жизни а не смерти. И как проверялось, что это не глюки умирающего мозга?<br><br><br>Факт чего? Того, что их не убивали намеренно? А тех, кого убивают намеренно, обычно посещают другие видения? <br><br><br>2Ghoul:<br><br><br>Я, например, слово "истина" по отношению к миру стараюсь не употреблять. Я говорю "точное утверждение" или "корректное утверждение", подразумевая высокую степень соответствия некоторому критерию. Если я и говорю "правда"/"ложь", то подразумеваю под этим "очень точное утверждение" или "утверждение, точность которого близка к нулю".<br><br><br>Так вводят-то не понятия. Вводят явления как понятия. А за словами "истина" и "сущность бытия" никаких явлений в мире не стоит. Поэтому ввести невозможно: нечего. Более того: незачем (зачем вводить в язык слово, которое ничего не обозначает?).<br><br>Короче, если все вокруг употребляют некоторое слово, то это не значит, что оно что-то значит . А поиски явления к слову, которое ничего в мире не обозначает - это выглядит со стороны довольно забавно. Человеки не знают, что говорят, - а потом изо всех сил пытаются понять, что сказали ;D ;D

2Kallisto:<br><br><br>Один пример не делает статистики. Это могло быть просто совпадение. У меня вертится в голове какое вероятное объяснение. О смерти сестры Дорис не сообщили, но в поведении родственников могло что-то измениться. Дорис могло показаться странным, например, что Вида не приходит её навещать и т.д. Поэтому подсознательно она могла догадаться о смерти сестры.<br><br>Предположим, что есть такой отстойник для мертвецов, куда все они попадают после смерти. <br><br>Во-первых, меня всегда удивляют "родственники на скамеечке". То есть, в отстойнике система отношений между "душами" повторяет ту, которая существует здесь, на земле? Потом туда ведь должны попадать и наши звериные предки. И предки предков. Вопрос: как они там все размещаются? Я смогу пообщаться с динозавром после того как умру? А с душой древнего вируса?<br><br>Во-вторых, что они там делают? Одна душа может замочить другую, или они неубиваемы? А если может, то куда попадает душа души?<br><br>В-третьих, какая разница между живой и неживой природой? Граница ведь условна. Поэтому туда должен попасть и старый шкаф, который В.Пупкин спьяну раздолбал топором на доски.<br><br>В-четвёртых. То, что воздействует на материю - материя (по определению). Неформально: если я могу изучать какую-то часть мира (строить её модель), то я могу изучать и то, что на эту часть воздействует, изучая изменения, вызываемые этими воздействиями в уже известной мне (той, которую я могу точно моделировать) части. Если мысли воздействуют на материальный воздух (посредством выражения их словами), то мысли - материя. Если потусторонний мир воздействует на материальные мысли, то потусторонний мир - материя. Следовательно, если он есть, то он может быть обнаружен научными методами (в общем смысле: не обязательно современными научными методами).<br><br>В-пятых. Наше тело состоит из клеток, которые сами по сути являются маленькими организмами. Они рождаются и умирают, пока мы живём. Вопрос: они тоже попадают в отстойник после смерти?<br><br>Чего-то дурно как-то. Скажем, введение в представление о мире отстойника поднимает кучу глупых вопросов. Оно не упрощает представление о мире, а усложняет его. Без него получается вполне нормальная картина мира. Потом оно бессмысленно - для жизни ничего не даёт. Более того, лучше, imho, предполагать то, что там ничего нет, жить здесь и сейчас, а если что-нибудь вдруг окажется, то хорошо... чем предполагать, что там что-то есть, не жить здесь и сейчас, а потом убедиться, что там ничего нету - когда уже ничего нельзя исправить...<br><br><br>Если мы смотри на дом с разных сторон, нам есть, что сказать друг другу - больше, чем если бы мы смотрели на него с одной стороны. Но если я вижу дом, а ты утверждаешь, что видишь танк, то между нами возникнут большие трудности во взаимопонимании.<br><br>2Old_King:<br><br><br>Если ты имел в виду убеждения = догмы, то я согласен. Часто можно услышать примерно такой стиль мышления: "Я коммунист. Великий товарищ Ленин сказал, что основной движущей силой развития общества является классовая борьба. Поэтому я тоже считаю также. [s]Я верую[/s] Это мои убеждения." ;D. Если ты имел в виду знания (или представления о действительности), в которых имеется высокая уверенность, то твои дальнейшие рассуждения выглядят странно. Ты серьёзно считаешь, что знания мешают жить?<br><br><br>Так если это так, то это называется не философией, а философствованием . Всё это делается наоборот: чтобы сделать свою жизнь более эффективной. Практика - это единственный окончательный критерий. Если ты понимаешь, как что-то устроено, тебе легче работать с этим. А "философия" - это некоторые фундаментальные вопросы. Грань между ней и наукой несколько размыта. Если ты разбираешься в своём фундаменте, то тебе гораздо легче строить здание на нём. Более того: как раз в моём понимании философия (особенно "философия жизни") - это применение достижений различных наук, не-наук и соображений своих собственных мозгов на практике (в своей жизни), т.е. выработка некоторых моделей поведения исходя из своих знаний.<br><br><br>Если это разумные личности, то у них разум, мягко говоря, не на последнем месте стоит в оценке других. Потом, если они разумные, то у них будут по многим вопросам сходные мнения (т.е. их модели действительности будут давать сходные предсказания вида "если...то..."). Остаётся вкус (который иррационален). Объясняю, почему это (для меня) важно. Если у двух личностей вкус по какому-то важному моменту "направлен" в противоположные стороны, то будет происходить примерно следующее: одна личность будет стремиться куда-то, а другая говорить ей постоянно "чё ты фигнёй занимаешься, займись лучше чем-то действительно важным". В худшем случае начнёт выражать недовольство или вообще активно противодействовать. Поэтому в целях собственной безопасности я предпочитаю активно общаться (т.е. "записывать в друзья") с теми, с кем у меня вкусы по большинству значимых для меня моментов совпадают (не обязательно, чтобы вообще совпадали - просто не должно быть вопиющих противоречий). Надо, чтобы те, кто находится рядом, радовались твоим успехам, а не наоборот. А из разумности и сходства вкусов следует сходство взглядов на мир и принимаемых моделей поведения...

<br>Я просто ничего подходящего не нашёл. В обычной жизни я тоже не употребляю слово "душа" (т.к. это ассоциируется с потусторонним миром, и т.д.). Я употребляю слово "психика", с большой вероятностью подразумевая, что она "сконцентрирована" именно в мозге, а не в чём-то непонятном-потусторонним-которое-вселилось-в-тело. <br><br><br>Удивляешь, Kallisto. Мне что, нужно специально писать слово "шутка"? <br><br>Но это всё действительно нельзя проверить . А модель (представление о мире), которую нельзя проверить - бессмысленна (нельзя узнать, насколько она правильная => не известно, следует ли её использовать).<br><br>Пора заводить отдельный топик - "представление о мире" . Переносим часть дискуссии туда, а то основная нить разговора уклоняется от темы "смерти" .<br>http://www.darkside.ru/cgibin/yabb/YaBB.pl?board=news;action=display;num=1093899941;start=0<br><br>P.S. Kallisto, а на вопросы, если хочешь, можешь попробовать и ответить

Смерть ничто! Ибо пока мы есть ее нет, а когда она есть нас уже нет!

[quote author=Kallisto link=board=news;num=1092425360;start=20#38 date=09/01/04 в 13:28:38]я вижу различие в следуешем - сознание присуще не всем предметам; каждый обьект - точка отсчета со своей инерциальной системой, но, чтобы считать "предмет" эго-центром, а его систему - субьективной реальностью необходмо сознание[/quote]<br>А как ты докажешь(проверишь), что у стола нет сознания? Ведь в том, что есть сознание у других людей, тоже нельзя быть уверенным до конца. Это заключение делается по аналогии, потому что их поведение похоже на твоё.<br><br><br>А конформисты - не часть "организма" общества? Они тоже ведут себя соответственно. Посмотри на Землю "из космоса". Следуя твоей логике, можно заключить, что они не организмы...

Giunter! Когда теряеш близких больно, но для них это уже не имеет значения.Ты ходиш со своей болью,окружающие пытаются лезть к тебе в душу, успакаивать, но хочется заорать что бы тебя оставили в покое Спустя неважно какое время эта боль утихает! Иногда мы пытаемся искать в себе причины смерти близкого человека,что бы могли мы исправить и этого неслучилось.А кому от этого легче? Никому! А бояться ее нестоит! К примеру; на данный момент моей жизни я знаю точно что один близкий человет скоро умрет,но я не думаю об этом,я понимаю будет тяжело,больно. Этого неизбежать и что же, прямо сейчас начинать заливаться слезами! Нет, зачем,показать этому человеку что его ожидает! НЕТ! Опять возникает вопрос зачем! Смысла нет!Она придет! Но в маих глазах она ничтожна! Неподумайте что я бесчувственный кусок льда,но иначе я просто невыжила(слишком много боли).

Ghoul! А вы испытывали чувтво страха перед потерей (не важно кого, и как)?

Dron Northdark! Да! Ваша политика мне однозначно нравится( но есть люди которых я люблю, их очень-очень мало).А люди которых я ненавижу, желать им смерти-нет! Они этого недостойны!

2Kallisto:<br><br><br>Во-первых, ты уверена в том, что самопроизвольные импульсы вообще бывают? Весь процесс человеческого мышления - это обработка потока информации, который поступает "на вход". Во-вторых, может быть, у стола есть какие-то смутные ощущения. Ведь что такое мышление? - это некоторый процесс. В столе тоже происходят процессы - например, ты ставишь чашку на стол и от удара он чуть-чуть сотрясается. Ты скажешь, что эти процессы очень "медленные"&"слабые"? - а ты просто попробуй ускорить время... Потом никто не отрицает, что ощущения стола очень "слабые". И не надо приравнивать их к человеческим ощущениям - я, например, не могу быть уверен даже в том, как воспринимаешь реальность ты, не то, что стол <br><br><br>Да нет, всё нравится. Просто, если делается такой вывод, следующий шаг - обобщение на все остальные предметы/процессы. Если нет обобщения, то возникает вопрос: в соответствии с каким критерием природа делится на живую и неживую?<br><br><br>Возьмём, например, государство (если пример со всем обществом не очень понятен). Государство - это разумное существо. Оно может ставить себе цели и добиваться их. Оно может обдумывать какие-то задачи. У нег о есть системы поддержания собственной целостности (патриотизм, национализм, нацизм). Оно способно бороться за свою жизнь. Оно может быть агрессивным и миролюбивым. Оно, как и любой уважающий себя зверь, имеет собственную территорию. И так далее... Так что, чиновник - не организм, если он часть разумного существа государства?<br><br>2Dron Northdark:<br><br><br>А я считаю, что очень глупо записывать в близкие и любимые того, кто не приносит никакой пользы (пользы в субъективном смысле).<br><br>И из родства вовсе не следует, что к этим людям нужно как-то особенно относиться. Родство - это тоже в некоторой степени формальный признак. Родственники - не значит близкие и любимые люди (хотя множества, конечно, могут пересекаться). Близких и любимых мы сами выбираем, а родственники нам навязаны.<br><br>2Liana: но ведь так приятно от чистого сердца кому-нибудь пожелать смерти.

2Kallisto:<br><br><br>Да.. столу доступны только "непосредственные ощущения". Он почти сразу "забывает" (почти: после удара он ещё колеблется некоторое время). Внешние воздействия не возбуждают в столе каких-то устойчивых внутренних процессов. У человека эти внутренние процессы гораздо более устойчивы. Но они всё равно находятся под влиянием внешних процессов (и в то же время сами влияют на внешние, конечно). То есть, всегда есть некоторые "причины" во вне. Решение задачи - реакция на то, что я вижу условия, а видение условий - реакция на "непосредственные" раздражители. Если бы я, например, никогда не заходил на этот форум, я бы не стал в конечном итоге воображать уничтожение мебели. Решение данной задачи было в некотором смысле реакцией на твоё сообщение. Если бы я никогда не видел стульев, я бы спалил в воображении юную монашку, а не стул. Понимаешь? <br><br>Другое дело, что внешние (в смысле вне тела) условия определяют мышление не полностью. Они являются "частичной причиной". Исходные внутренние причины - это, например, гены и эта самая присущая этому куску Вселенной недетерминированность ("свобода воли"), если она существует. Если рассмотреть динамику, то, наверное, в детстве, когда внутреннего ещё мало, на существо влияют внешние причины - существо "формируется". А с возрастом, постепенно, внутреннее (уже "сформированное") начинает преобладать над внешним, и существо начинает само "формировать". Хотя последний шаг не у всех существ в полной мере происходит...<br><br><br>Да, чиновник - клетка. Но исходным положением было "клетка - не самостоятельный организм, поэтому она не попадает в замогильный мир". Я просто пытаюсь показать, что нет никакой принципиальной разницы между утверждениями "государство - организм" и "человек - организм" (просто второе более привычно, что-ли). Т.е. чиновник не становится замогильным, т.к. он клетка, если следовать твоей логике .<br><br>Есть, например, одна концепция в биологии, которая рассматривает любой сложный организм как сообщество клеток, каждая из которых руководствуется своими "эгоистическими" потребностями...<br><br>2Giunter:<br><br><br><br>Честно - я знаю, как бы я хотел жить. Если смерть застанет меня в какой-нибудь момент - ну и что ж. Это имеет мало значения. Но я хотел бы до конца остаться верным себе. Я не хотел бы превратиться в кого-нибудь другого - в одного из тех, кого я презираю.<br><br>2Liana & Dron Northdark:<br><br><br>Ну, чтобы кому-нибудь конкретно устойчиво желать смерти - так у меня ещё никто не вставал на пути... пока... Просто я обычно желаю того, чего могу добиться сам. Скорее это такие кратковременные желания типа "чтоб ты сдох" (с таким немного радостным оттенком), которые обычно сопутствуют "жажде крови". Когда же чёрное возмездие исполнено и объект (живой) поджав хвост убирается восвояси, я обычно слишком доволен, чтобы за ним ещё гоняться . Иногда, к тому же, жизнь, полная страданий, - это худшее наказание, чем смерть.<br><br>А к большинству у меня скорее такое холодное безразличие. То есть, я был бы вполне не против, если бы они взяли и куда-нибудь исчезли, но из-за того, что они пока живут, я не буду особо нервничать.<br><br>P.S. Я фильмы вообще в последнее время очень редко смотрю. Но тут смотрел один - там тоже показывали пытки, и я тоже смеялся. На самом деле, когда я стал проявлять интересы к Чёрному Искусству, те, с кем я живу в одной квартире, не обратили на это особого внимания. А вот когда меня стали одолевать приступы демонического хохота без видимой для них причины, они-таки серьёзно обеспокоились . А когда они обеспокоились, я стал смеяться ещё и над этим - очень уж у них это прикольно получается .

2Kallisto:<br><br><br>Да, я понял (и просто немного уточнил). Про меньшей - это сложный вопрос. Если среда слабо влияет, то почему человеки так предсказуемы?<br><br><br>А какая разница для существа в любой настоящий момент, что привело его к этому моменту? Если и существует в какой-то мере "свободная воля", разве для неё важно что-нибудь, кроме настоящего и будущего?<br><br><br>К биологии - да. Но мы говорим не только о биологии. С некоторой более абстрактной позиции утверждения "гос-во - организм" и "чиновник - клетка" настолько же правомерны, насколько правомерно утверждение "человек - организм"... Скажем, если бы нечеловеческий разум посмотрел из Космоса на Землю, то для него это было бы так. В конце концов, многоклеточные организмы, как считают, были поначалу в некотором роде сообществами одноклеточных - если рассмотреть эволюцию.

Я думаю мне будет уже абсолютно безразлично. Смерть-Небытие. А где оно - там нет мыслей. <br>         Я люблю смерть и ее проявление в виде похорон. На меня "снисходит" покой...Я оцениваю жизнь умершего и часто основным чувством становиться Презрение к его жизни. Еще менее мне нравятся верующие - эта инфантильная жажда веры в бессмертие своей жалкой душонки. Бессмертие как награда? За что? И кроме того, похороны и поминки предоставляют прекрасную возможность лицезреть людей, их эмоции:страх, боль, безразличие, алчность наследников, ожидание пьянки, чревоугодия.... Похороны - пиршество жизни!

2Dgebe:<br><br><br>Готов подписаться. Слетают все маски.<br><br>Особенно странно на поминках: все плачут, вздыхают, восхищаются, говорят, "какой хороший"... Вопрос: а когда живой был, слабо было сказать? Вечная человеческая глупость - награждать посмертно.<br><br>Тут был вопрос: "кто же истинный мизантроп?". Но, честно говоря, хотелось бы спросить "где же истнинные филантропы?". Просто интересно. По-моему, ни одного не встречал по жизни. Человеки даже в этом лицемерны и непоследовательны...

2Nate:<br><br><br>Я "формировать" не совсем в этом смысле имел в виду. Формировать - у меня было скорее оказывать какие-то воздействия. А результат для среды может быть совершенно непредсказуем. Просто то, что воздействия, оказанные на ребёнка в первые годы жизни, особенно (больше, чем воздействия, оказанные позже) влияют на его дальнейшее развитие - это научный факт. В том числе и те воздействия, которые определяют его "асоциальность" в будущем.<br><br><br>А жизнь вообще смахивает на комедию. Здесь ничего нельзя воспринимать достаточно серьёзно. Лучше хорошо посмеяться. Надо всем. Можно прямо сейчас - я разрешаю <br><br>На самом деле, "причины" каких-то изменений в моей психике имеются как во внешнем мире, так и во внутреннем. Нельзя сказать, какая из причин более существенна - они обе необходимы, поскольку если убрать хотя бы одну из них, то не будет следствия. Например, я вполне осознаю, что прочтение определённых книг в прошлом оказало на меня определённое воздействие (например, я чему-то научился). Я знаю, что если бы я книги не прочитал, этих воздействий бы не было. И я знаю также, что если бы эти книги прочитал кто-то другой, это могло бы не оказать на него воздействия или оказать совсем другое, чем на меня. Потому что знаю, что многие читают книги, а видят фиги - наблюдал достаточно формально образованных людей, с которыми говорить совершенно бессмысленно, так как прочтение гор книг их ничему не научило в силу, видимо, непредрасположенности устройства их мозгов к обучению .<br><br><br>Буквальность - это одна из абстракций. Для того, чтобы попробовать понять некоторые вещи, может оказаться полезным научиться понимать буквальность как одну из абстракций - это позволит видеть аналогии между многими явлениями в мире. Кроме этого полезно понимать, каким образом получаются из опыта некоторые "очевидные" представления о мире (меня научили когда-то, что "очевидное" - это как раз то место, где кроется большинство логических ошибок). Например, представление "причинно-следственная связь" выводится из повторяющегося наблюдения двух событий, одно из которых (следствие) следует за другим (причиной) - а затем обобщения этих наблюдений до общефилософского принципа, который становится неосознанным - почти инстинктом. Тот, кто не понимает этого вывода, считает причинно-следственную связь присущей этому миру (называется "принципом казуальности"). Тот, кто понимает, видит, что в выводе кроются потенциальные ошибки, например, в месте обобщения наблюдений. Потому что обобщение это такая вещь: наблюдаются рождающиеся овцы. Пусть 1000 родилась белыми. Отсюда обобщение, что все овцы белые. Но тут бац - и овца #456465 вдруг рождается чёрной . Например, принцип казуальности говорит, что время нельзя повернуть вспять, поскольку причину якобы нельзя поменять со следствием. Но это ложный вывод, поскольку причина и следствие - это всего лишь два события. А самой причинно-следственной связи в мире не существует - она есть только в нашем воображении => при "обращении времени" ничего не "разрывается"... Это я так - рассуждения для примера...<br><br><br>Я пытаюсь показать, что если приписать "душу" какому-то одному классу объектов в этом мире, то, рассуждая по аналогии, можно вывести необходимость в приписывании "души" и многим другим объектам, поскольку "с точки зрения физики", например, человек, клетка и гос-во являются очень похожими по принципам своего действия системами. И представление, как это всё будет выглядеть в "отстойнике", крайне затруднено. Может быть, и "политическая карта" (хе, мертвец-политик...)... <br><br><br>Ну да. Но ожидать от религий логичности... А я ведь тут, типа, пытаюсь какие-то обоснования привести . Поэтому и получается разница. Религиям не требуется обоснования - им нужен кнут, чтобы гнать баранов в нужном направлении... А бараны обоснований и не просят...<br><br>2Ghoul:<br><br><br>Но перед другими-то есть "смысл" скрывать. Тут ещё другие моменты есть...<br>

2Nate:<br><br><br>Спор о терминах? У меня, собственно, в кавычках было (кавычки значат "не совсем прямой смысл" )... Ну ладно, поправлюсь: в более раннем возрасте среда оказывает воздействия, которые имеют влияние на то, какая личность из существа получится (и вообще, получится ли). Потом среда тоже оказывает воздействия, но её влияние уменьшается...<br><br><br>Опыты над людьми? ;D Вот создадут демоны своё государство, как посоветовал NeoMorph, можно будет попробовать...<br><br>На самом деле, близкий случай: братья / сёстры. Но тут конечно, не ясно, насколько одинаковое влияние. И результаты тоже различаются: иногда похожи, а иногда совсем разные существа получаются, хотя росли, вроде бы, у одних и тех же родителей...<br><br>Ещё по теме: близнецы, которые растут в разных средах. Известно, что они проявляют значительные сходства в поведении.. Это доказывает, что гены играют определённую роль...<br><br>Но здесь немного другая постановка вопроса: ведь имеются в виду воздействия на одно и тоже существо в процессе жизни, а не сравнение реакции двух существ на одинаковые воздействия. Рассматривается, по сути, соотношение "влияние существа на среду"/"влияние среды на существо". Я утверждаю, что это соотношение с развитием существа во времени растёт (по крайней мере, в первой половине жизни: вопросы, касающиеся старости, для простоты опустим). Во-первых, растёт числитель дроби, так растут знания существа (в несколько более абстрактном смысле: находятся наиболее "выгодные" реакции на внешние воздействия) => "личная сила", способность приносить изменения (есть ещё физическая сила; но в XXI веке этот фактор имеет, по-моему, всё меньшее значение; я вот, например, колдун, а не варвар ). Во-вторых, уменьшается знаменатель, т.к. увеличивается вес внутренних причин из-за того, что психика наполняется содержанием. Например, можно вдолбить какие-то догмы ребёнку, но со взрослым, у которого имеется какой-то набор знаний, это гораздо сложнее сделать (иногда - просто невозможно). Но, с другой стороны, стоит помнить, что падение знаменателя до 0 обозначает конец обработки внешней информации - что тоже не очень хорошо, т.к. ограничивает (если не останавливает) рост числителя. Так что со знаменателем - это вопрос тёмный (как посмотреть). Вообще, развитие предполагает изменения, в том числе и вызванные внешней средой, - в этом нет ничего такого. Просто эти изменения должны идти в сторону увеличения "личной силы" (например), а не наоборот - это и есть главное здесь...<br><br>Но то, что внутренние причины могут иметь достаточно большой вес, я знаю из личного опыта. Например, когда берёшься за какое-то крупное дело, имеется некоторая уверенность в том, что доведёшь его до конца (если виден хотя бы общий план решения... а иначе не стоит браться) - и "обстоятельства" не смогут этому особенно помешать. И такая позиция оправдывает себя - т.е. дело, как ни странно, в большинстве случаев всё-таки доводится до конца. Если же общего плана решения нет - это уже не "дело", а просто, так сказать, "исследования в свободном полёте"...<br><br><br>В такой постановке вопроса я тоже не могу согласиться. Я писал, что формирование личности происходит в том числе за счёт влияния среды, не более того.<br><br><br>Да. Но, видимо, этот коэффициент пропорциональности имеет сложную структуру. Например, когда существо быстро обрабатывает (полезную для этого существа) информацию (т.е. чутко реагирует на среду - высокий коэффициент) - это одно, а когда оно верит всем подряд (тот же высокий коэффициент, но по-другому) - это "несколько" другое.<br><br><br>Гены - точно (см. пример про близнецов выше). А что ещё есть у существа, когда оно, скажем, ещё находится в состоянии одной клетки?<br><br><br>Ну да. <br><br>2Liana:<br><br><br>Я видел...

2Nate:<br><br><br>Есть, возможно, какие-то механизмы, которые управляют этим процессом. Но, наверное, для возможности эволюции достаточно просто случайного перемешивания?<br><br><br>Некоторые бы сказали, что это всего-лишь непросчитанная закономерность. Но, возможно, в мире есть и "абсолютная случайность" (я о ней говорил уже в "представлении о мире"), т.е. у тебя из прошлого следует не одно будущее, а множество вариантов, и в каждый момент выбирается один из вариантов...<br><br><br>Вот, например, национальная культура - одни и те же условия. И эти условия приводят к некоторой "похожести" черт... в среднем. Я не хочу сказать, что все китайцы одинаковые, я хочу сказать, что если взять среднего китайца, то он с некоторой вероятностью будет обладать определёнными чертами. Но известно, что если младенца-китайца поместить в другую среду (например, отдать на воспитание янки), то он вырастет по большей части таким же янки, а не китайцем. По крайней мере, будет говорить на американском английском без акцента - это точно. =>  гены не играют здесь основной роли.<br><br><br>Ну, жидкость - это слишком сильно. Считают, что основное влияние оказывают гены + 3 первые года жизни. <br><br>Можно это рассмотреть, наверное, с позиции "информационных фильтров". Т.е. первые (и не только) годы жизни приводят к образованию некоторых "информационных фильтров", которые выбирают из всего информационного потока или, наоборот, отвергают некоторую информацию. По сути, это есть индивидуальные особенности реакции (в плоскости больше интерес/отторжение) на информационные воздействия. Если есть какой-то фильтр, который не пропускает некоторую информацию, то сколько бы в среде этой информации не находилось, она не будет оказывать на существо особого влияния. А если есть некоторый фильтр, который нацелен на "выхватывание" некоторой информации из среды, то это только вопрос времени - когда эта информация в среде появится, как бы мало её не было. Например, фильтр первого типа - это фильтр, который не пропускает нелогичные рассуждения. Если у существа есть такой фильтр, то сколько бы бреда в среде не плавало, само существо вряд ли станет сильно бредить. Фильтр второго типа - это, например, предрасположенность к тяжёлой музыке. Ведь это как обычно происходит: услышал случайно песню какой-то более-менее популярной группы, заинтересовался, купил альбом, заинтересовался ещё больше, купил ещё пару групп из того же направления, заинтересовался всем направлением - ну и пошло-поехало... Просто я к тому, что многие тоже "случайно" слышат эти песни, но пропускают мимо ушей. Так же как многие мои знакомые читали те же книги, что и я, но это не сподвигло их читать дальше => всё дело именно в индивидуальной предрасположенности.<br><br>Я хочу сказать, что, возможно, эта система "фильтров" с определённой точностью предопределяет, в каком направлении будет развиваться существо.<br><br><br>Ты говоришь, как будто они скопированы из среды в голову. Это не так. Иначе мы все были бы копиями родителей. Лучше, наверное: образовались под действием среды (т.е. это не значит, что они тождественны "нравам среды"). А личная сила служит самому существу, его "внутренней сути", если хочешь. Она помогает реализовать то преобладание внутреннего над внешним, о котором я говорил когда-то ранее. Т.е. "личная сила" определяет интенсивность потока, который идёт изнутри-наружу: от бессознательного через сознание во внешний мир. Этот поток называется творчеством. Поэтому, кстати, и "Рассудок - ложь", поскольку к творчеству мало применим вопрос "зачем". Оно следует из внутренней необходимости, а не из каких-то сознательных устремлений по типу "а что мне за это будет" (если следует, то это - не творчество).<br><br>Увеличение "личной силы" даёт "возможность исполнять свою волю" т.е. власть, которая есть в тоже время свобода. Потому что свобода делать определённые действия с чем-то есть власть над ним (всё зависит от точки зрения). Хотя тут стоит отметить, что эта свобода есть в первую очередь ощущение свободы (потому что слово "свобода" есть некоторая абстракция - и можно долго бессмысленно спорить, кто от кого свободен ; а ощущение - это нечто конкретное, и всегда можно определить, есть у тебя оно, или нет).<br><br>Но стоит помнить, что "личная сила" - это только одна половина монеты. Есть ещё другая. Я бы обозвал её "тонкостью восприятия". Она связана с обратным потоком - из внешнего мира во внутренний, и определяет, насколько хорошо существо видит мир, насколько хорошо оно различает оттенки и т.д. Если "личная сила" связана с изменением внешнего мира под свои вкусы, то восприятие связано как раз с наполнением внутреннего мира за счёт внешнего, в том числе и совершенствованием самих вкусов. В принципе, обе составляющие должны развиваться вместе. Потому что если есть восприятие, но нет силы, получается созерцание мира, навязанного тебе кем-то другим (=> нет удовольствия). Если есть сила, но нет восприятия, то существо "плохо видит, что творит", т.е. не способно "насладиться результатами своих трудов" (=> тоже нет удовольствия).

См. тему "развитие" (а то про "смерть" уже вообще разговор здесь не ведётся ).

Что такое смерть? Этим вопросом люди задаются уже очень много лет. Пока что я нашел только один ответ: "смерть ето точка в твоем блокноте, смерть ето лист на ветру смерть ето все и одновременно ничто, она как ветер - приходит и забирает. О ней невозможно говорить, никакая музыка, никакие стихи не смогут описать ето явление. Могу только сказать что у каждого она индивидуальна, каждый в конце осуществляет некий танец которым является его жизнь. Жизнь ето арена на которой смерть задает свой темп и диктует правила игры. Она наш друг и советчик - лучший в мире, потому что он единственный может подсказать во что стоит играть а во что нет.

[quote author=Dron Northdark link=board=silent;num=1097671395;start=50#53 date=09/06/04 в 15:53:31]<br>когда я смотрел фильм Страсти Христовы - - я смеялся, когда Исуса избивали плетками и он корчился от боли(хоть это было и в кино)<br>..мне действительно было СМЕШНО[/quote]<br>Однако! Цинизм, конечно, бывает здоровым, но уж не в этом случае.<br>Я, например, не верю в существование Христа как бога, а насчет того, был ли такой человек, у меня огромные сомнения, но смеяться над страданиями другого – это не по-человечески, как ни крути. И гордиться подобным глупо. По принципу «око за око» хотелось бы пожелать автору таких высказываний, чтобы кто-нибудь посмеялся над его страданиями. Как ты поступаешь с другими, так и с тобой пусть поступают.<br>

а чего ты ждал? этож блэкеры :-/

а смерть не очень страшна,если моя, у всего,что имело начало будет и конец,вне зависимости от материи и прочих признаков, бесполезно ненавидеть или бояться того,что неизбежно, проще смириться