Какую роль играет для вас идеология в музыке? Способны ли идеи которые музыканты выражают в своих текстах или пропагандируют при общени с журналистами привлечь вас к их музыке или наоборот оттолкнуть? И вообще должна ли музыка выражать какую либо идеологию или идеологии в музыке не место?

Наличие идеологии, как явления масового, социального в принципе, считаю вредным для искусства вообще и для музыки в частности. Хороший тому пример - идеологические "произведения искусства" периода СССР.

Я не совсем это имел ввиду. Для примера: станете ли вы слушат<br>Rage Against The Machine  толко из-за того что тексты у них коммунистические? Или перестанете ли вы слушать Behemoth прочитав на обложке альбома слова "Christians To The Lions"?

Коммунистичсеские ли тексты у RATM это разговор отдельный . Да и вообще, можно ли их рассматривать как сторонниками какой-то идеологии? Ну да ладно...<br><br>В музыке на первом месте стоит все же творческий, собственно музыкальный аспект. Иначе она не была бы искусством как таковым. Если в музыкальном произведении автор исходит из какой-либо немузыкальной основы (например, идеи христианства или просто своих мыслей, выраженных словами), без которой музыку уже нельзя было бы рассматривать как нечто самостоятельное и интересное, то врояд ли она покажется мне привлекательной.<br>Взять для примера чуваков из передач типа "Победоносный голос верующего". Вряд ли кто-то стал слушать их музыкальные потуги, не будь они по своей сути христианской проподедью.

По-моему, сама по себе музыка никакой идеологии не несёт. Идеология заключается в текстах, имидже и высказываниях музыкантов. Взять на пример death metal: он может быт и сатанинским, и идеологически нейтральным, и христианским. То же самое можно сказать о каждом стиле металла.  

[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#8 date=06/07/04 в 21:34:40]gargamel<br>В таком случае к творчеству она (идеология) непосредственного отношения не имеет, следовательно, причем здесь музыка???<br><br>Так... Начинаем сначала. <br>Что такое metal? Это музыка. <br>Что такое «музыка»? «Музыка» - это искусство, отражающее действительность в звуковых художественных образах.<br>Что такое «искусство»? – это _творческая деятельность_, отображающая действительность в художественных образах.<br><br>Куда ты хочешь засунуть здесь идеологию, я ну никак не пойму. На каком _основании_ ты заключаешь, что идеология связана с музыкой? В каком именно _месте_ она _связана_ ?<br><br>np Brighter Death Now [Great death I]<br>[/quote]<br>Тогда пожалуй  и я начну с начала: во-первых, лично я за полным разделением музыки и идеологии, проведением чёткой границы между собственными убеждениями и убеждениями, которые отстаивают музыканты, которых музыкой я увлекаюсь. Во вторых, я всё же считаю, что металл это не только музыка, а своего рода синтетическое искусство, состоящее не только из звукового слоя, но и также, скажем, изобразительного искусства в визуальном оформлени и альбомов или клипах, поезии в текстах, моды во внешнем виде музыкантов и так далее, характерной же чертой рок-музыки и в последствие металла всегда являлось гораздо большее значение этих составляющих в восприятии произведения в целом, чем в других стилях музыки, например в джазе или попсе. В-третьих, по моему скромному мнению, искусство это не толко отображение окружающей действителности в художественных образах, а и отображение в тех же художественных образах личности самого автора художественного произведения. А каждый автор художественного произведения, как собственно любой человек, стоит на позициях какой-то идеологии, имеет свою систему ценностей и это само собой в большей или меншей мере находит отображение в его творчестве, которое, как я уже сказал, состоит не только из музыки, но и из текстов, внешнего вида, высказывании и тому подобное.... А я начиная эту дискуссию хотел узнать мнение слушателей тяжолой музыки на тему связи выражаемой музыкантами идеологии с их собственной системой ценностей и их взаимниое влияние. <br>

[quote author=Old_King link=board=news;num=1086465395;start=0#13 date=06/08/04 в 01:10:29]<br>Имхо, в музыке невозможно полностью избежать идеологии, она неизбежна в любом случае. Для меня важно, чтобы эта идеология была последовательной, несла в себе какие-то интересные идеи (совершенно необязательной конструктивные). А самое главное - это сама музыка. Если радует звучание, то можно простить практически любую идеологию.[/quote]<br><br>Respect  :)

[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#15 date=06/08/04 в 06:55:10]gargamel<br><br>Есть возражения – готов выслушать.<br>[/quote]<br>Конечно же, есть <br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#15 date=06/08/04 в 06:55:10]<br>Давай сразу проясним одно дело: давай употреблять термины правильно. Т.е. «убеждения» не равно «идеология». Убеждения относятся к Личности, а идеология к стаду. Творчество возможно только в первом случае. Музыка – это творчество.[/quote]<br>А по твоему мнению, культ готического рыцаря, справедливого насилия, войны, крови, стали и так далее у тру фанатов группы Manowar - это что: идеи или идеология? И к кому они адресованы, к личности или к стаду? Или сатанизм и мизантропичность в тру black metal? Или расизм, антисемитизм и неоязычничество в pagan/NS black metal? Или революционные коммунистические тексты Rage Against The Machine?<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#15 date=06/08/04 в 06:55:10]<br>Свою точку зрения я написал в теме про COF, ты, думаю, ее читал. А никаких доказательств в подтверждение _твоих_ слов я не вижу. Если хочешь возразить мне, можешь сделать это в этом топике. [/quote]<br><br>Если бы металл был инструментальной музыкой, которую создают анонимные музыканты и распространяют на анонимных болванках, на которую не снимают клипов и которую не играют на концертах, то может быть я бы с тобой и согласился бы<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#15 date=06/08/04 в 06:55:10]<br>Слово «окружающая» - твое. Это раз. Во-вторых, ты знаешь другую действительность? В-третьих, а автор, разве, уже не часть этой действительности??? Думаю, ответил. [/quote]<br>А в чём ты здесь видишь разногласие с моими словами?<br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#15 date=06/08/04 в 06:55:10]<br><br>Если ты отважился рассуждать о творчестве (...)<br>Что такое проекция (в психологии) знаешь? <br>[/quote]<br>Давай не будем страдать снобизмом.<br><br><br><br>

[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#18 date=06/09/04 в 05:34:30]<br>Принимается.<br>Тогда покажи нить, которая связывает _музыку_ и _идеологию_ коммунизма. <br>Более того, идеология по дефаулту ставит композитора в рамки, чего творческий процесс не терпит. Пояснения см. в теме про COF. [/quote]<br><br>Связь состоит в том, что творчество Rage Against The Machine  включает в себя и музыку, и тексты. А вдохновение для создания текстов им даёт именно коммунистическая идеология. <br>А вот как раз у COF  и я никакой идеологии не вижу.<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#18 date=06/09/04 в 05:34:30]<br>О музыке судишь не по музыке?[/quote]<br><br>Я помнится уже как-то писал о том, что металл - это не только музыка, синтетическое искусство. <br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=0#18 date=06/09/04 в 05:34:30]<br>+Напиши тогда, что ты подразумеваешь под «идеология». Т.е. в чем ее суть.[/quote]<br><br>Почитай  мои предыдущие посты и поймёшь, не только что я подразумеваю под словом идеология, а и то, о чём должен быть этот топик. Может тогда наконец-то начнётся разговор по теме.<br><br><br>

[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#20 date=06/09/04 в 14:17:24]<br>Так я испрашиваю: каким образом связаны текст и музыка? Ты ведь сам же и пытаешься уйти от поставленной тобою же темы. [/quote]<br>Я тебе уже не первый раз говорю, что песня состоит из музыки и текста (лирики, если тебе так угодно). Или и здесь ты хочешь со мной поспорить?<br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#20 date=06/09/04 в 14:17:24]<br>Ты, я смотрю, решил пропустить следующее. Я писал цепочку: что есть музыка, искусство, и металл в частности. «Идеологии» там нету, это раз.[/quote]<br>Я стало быть в том же металле с коммунистическими (Rage Against The Machine) либо фашистсткими (Burzum, Nokturnal Mortum) текстами идеологии тоже нет? Занимательно.Или это не металл? Не искусство?<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#20 date=06/09/04 в 14:17:24]<br> Во-вторых: 1) творчество – процесс, берущий корень в бессознательном, т.е., если сказать проще, все вдохновение идет оттуда. [/quote]<br>Я по твоему мнению эти самые коммунистические либо фашистские идеи выражаемые вышеупомянутыми группами в их лирике имеют корень в подсознании, а не под влиянием идеологии?<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#20 date=06/09/04 в 14:17:24]<br>Это с одной стороны. 2) С другой стороны, музыка для композитора (и, вообще, не обязательно _композитора_, - это справедливо для любого другого творчества, а не только для музыки), тесно связана с процессом индивидуации, т.е. становлению Личности. [/quote]<br>А слушатель? Или ты считаешь, что музыка может сущесвовать и без него?  О произведени и искусства можно говорить только в том случае, если существует адресат этого произведения. Поэтому музыка без слушателя - набор звуков и слов. Творчество, в плане самовыражения и становления личности, о котором ты говоришь, дано немногим, большинство же авторов стремятся прежде всего, быть услышанными, создать вокруг себя группу поклонников. Самый простой путь к этому - идеология, являющаяся самым лёгким источником вдохновения. <br><br>Ещё раз тебе напомню, что сам я - за поным отеделением идеологии и музыки. Я считаю, что она ограничивает музыкантов и свободу их самовыражения. Но я всё же утвержадаю, что в творчестве некоторых исполнителей, нампример, уже упомянутых Burzum, Nokturnal Mortum i Rage Against The Machine, а кроме того Dub Buk, Lucifugum, Agnostic Front, Temnozor,  именно идеология играет ключевую роль и привлекает их поклонников.  <br><br>

[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#22 date=06/10/04 в 18:06:33]<br> еще ремарка:<br>а ты, может, думаешь, что любые звуки, производимые человеком – это музыка??? Если да, тогда понятно, чего тебе не понятно и тогда читай внимательнее определение слова «музыка» выше. <br><br>Язычество и металл, знаешь ли, имеют разный возраст – это так, на будущее. <br>[/quote]<br> Имей ввиду, что такого рода высказывания могут лишить меня желания вести с тобой какие-либо дискуссии. Old Trasher был прав насчёт твоего ничем не обоснованного желания показать своё превосходство. Так что измени тон - это так, на будущее.<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#22 date=06/10/04 в 18:06:33]<br>Да, действительно, ты уже не первый раз не можешь понять вопроса <br>[/quote]<br>Нет, это видимо ты не имеешь аргументов для подверждения соей точки зрения и уходишь от ответа <br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#22 date=06/10/04 в 18:06:33]gargamelТы хочешь поспорить, что _музыка_ и смысл лирики, передаваемый речью – это «одно и тоже», да? +см. ниже. [/quote]<br>Нет, я хочу в сотый раз сказать, что музыка и лирика - две части целостного прозведения, которым являеся любая песня.<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#22 date=06/10/04 в 18:06:33]Только сначала см. мой пост Old_Thrasher-у, чтоб не повторяться. [/quote]<br>Ту дискуссию ты Old Trasher'у проигрываешь по всем показателям <br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#22 date=06/10/04 в 18:06:33]Кстати, лирика в «металле» по большому счету вообще пишется «отдельно» от музыки. +в добавок к этому, иногда еще и трансформируется, чтоб лучше ложилась на музыку. Но это к теме имеет косвенное отношение. [/quote]<br>Не-а. Так же часто и музыка пишется к готовой лирике, да так, чтобы наиболее точно передать её настроение.<br><br>[quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#22 date=06/10/04 в 18:06:33]Идеологические тексты – это не музыка, и не металл, и не искусство, и не лирика, и не творчество [/quote]<br>Стало быть, одна часть художественного произведения - творчество, а другая - не творчество? Это по крайней мере смешно звучит.<br><br> [quote author=V link=board=news;num=1086465395;start=20#22 date=06/10/04 в 18:06:33]<br>Идея может меняться. Идеология – никогда. [/quote] <br>А вот и ни фига  подобного. Идея - темин, введённый Платоном - относится к неизменным понятиям, упорядоченным по возростающей значимости (самое высокое положение занимают идеи добра и прекрасного), по подобию которых создан мир. В отличие от материaльных предметов, идеи являются НЕИЗМЕННЫМИ И ВЕЧНЫМИ. А идеология как раз может менятся в зависимости от  целей которым она служит.<br><br>А теперь перейдём к понятиям.<br><br> "Идеология - система политичестких, правовых, религиозных, этических, эстетических и философских взглядов, идей и теорий (...) Будучи частью общественного сознания, идеология определяется условиями жизни общества, отражает обшественные настроения."<br> (с) "Краткий словарь по философии" <br><br>Итак, как ты наверное заметил, само понятие идеология не несёт никакой негативной смысловой нагрузки. Во-вторых, понятие "идеология" включает в себя понятие "идея" как одну из своих составляющих. В-третьих, в определении "идеология" не говорится о том что оно относится к "стаду". Относится оно, заметь, к обществу.<br><br>"Идея - высшая форма познания внешнего мира, не только отражaющая обьект, но и направленная на его преобразование. Этим идея отличается от других форм мышления, в которых отражён обьект, но ещё не выражены способы практической реализации знания о нём."<br> (с) "Краткий словарь по философии" <br><br>Как я уже сказал ранее, понятие идеи включается в понятие идеологии и является его основой.<br><br>"Творчество - целенаправленная деятельность, результатом которой является открытие чего-либо нового, ранее неизвестного или активное освоение уже существующего богатства культуры."<br> (с) "Краткий словарь по философии" <br><br>Обрати внимание особенно на вторую часть определения. Не кажется ли тебе что о "становлении личности" и "процессе, имеющем свой корень в подсознании" справедливо говорить только в случае "открытия чего-либо нового, ранее неизвестного", а большинство произведеный искусства, в том числе и металла, является именно "активным освоением уже существующего богатства культуры", что тем не менее не мешает им быть произведениями искусства? И что к творчесву в этом аспекте подсознание не имеет никакого отношения?  <br><br>"Искуссво - творческая деятельность человека, в процессе которой создаются художественные образы - конкретно-чувствитeльные образы, отображающие действительность и воплощающие отношение к ней человека"<br> (с) "Краткий словарь по философии" <br><br>Как видишь в искуссвте отображaется не только действительность, но и отношение к ней человека. Отношение же к ней формируется на основе его системы ценностей.<br><br>"Ценности - явления как духовного, так и материального характера, обладающие положительной значимостью, способные удовлетворять потребности человека и служить их интересам и целям. Люди не только познают свойства явлений , но и оценивают последние с точки зрения их полезности или вредности для собственной жизни. Ценности в конечном счёте носят общественный характер, возникают в ходе практической деятельности человека"<br> (с) "Краткий словарь по философии"  <br><br>Обрати внимание на "общественный характер ценностей". А каждому обществу присуща та или иная идеология, то есть общая система ценностей, без которой общество и было бы упомянутым тобой "стадом". Термин "идеология" я употребляю в том значении, которое я объяснил<br>выше.

[quote author=Yurius link=board=news;num=1086465395;start=20#29 date=06/11/04 в 23:19:49]<br>Безусловно, музыка должна содержать какую-то смысловую нагрузку, то бишь идеологический фактор - но, по-моему, эта совокупность идей, взглядов, теорий не должна упираться в одну точку, сосредотачиваться на одной теме, т.к. лично для меня такая музыка становится нудной, серой - не интересной.[/quote]<br><br>Respect Полностю согласен. Приведу пример P.O.D. - христианская группа, но тематика их текстов не ограничивается цитированием  Библии, как у большинства групп этого жанра, а затрагивает многие другие темы, что и делает их творчество намного более интересным и разноплановым.  <br><br>[quote author=Yurius link=board=news;num=1086465395;start=20#29 date=06/11/04 в 23:19:49]<br>А на счёт личностного отношения к идеологии в музыке - я не переношу сатанинскую идею и т.п. и только из-за этого не стану слушать данную музыку, т.к. я предерживаюсь прямо противоположной идеологии.[/quote]<br>Я  же лично всегда стараюсь не относится к музыке личностно и пытаюсь не обращать внимание на идеологию в текстах, чтобы иметь возможность наслаждаться стоящией музыкой даже тогда, когда она в идеологическом плане прямо противоречит моим собственным убеждениям. Это выхoдит не всегда: например, меня воротит от фашистской идеологии и поэтому я не могу без угрызений совести слушать, например, Nokturnal Mortum, Dub Buk или Lucifugum (слушаю с угрызенями , поэтому реже чем мог бы если бы их не было). Жаль , потому как музыка у них весмьма стоящая, и я чувствую, что много теряю.<br><br>[quote author=Yurius link=board=news;num=1086465395;start=20#29 date=06/11/04 в 23:19:49]<br>...духом не переношу все эти "Ave satan"... - ну такой я человек !!! [/quote]<br>...И имеешь полное право!

[quote author=Alvar link=board=news;num=1086465395;start=20#31 date=06/17/04 в 18:39:12]Забавно читать этот топик, когда кто-то ловит кого-то на слове и начинает плести свою ленту, вставляя в ответы бесчисленное множество цитат. Чуть не так выразишься и ты - труп. Тебя просто завалят пояснениями и поправками о том, что ты не так что-то сказал, чтобы показать себя умнее остальных![/quote]<br>Я, кстати, совершенно не собирался вести такого рода беседы. Это всё товарищ V, это он во всём виноват! Мне-то ведь совершенно не обязательно кому-либо доказывать что я тут самый умный. Только вот я просто не могу, когда со мной разговаривают как с дурачком. Вот так-то.  <br><br>

Люди, а что спорить о значениях? Возьмите словарь и посмотрите. Предлагаю вариант под рукой:<br>идеология = система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности.<br>Таковое и у индивидов, и у стада, и у сознательных объединений быть может  :)<br><br>А что до металла - мне кажется, он по самому порисхождению идеологичен. Бунт и свобода - чем не идеология? Искусство вообще идеологично (пример - цитата из А. Белого: "идеологией символизма должна быть очень широкая идеология"), хотя это не его цель, а необходимое следствие того, что произведение искусства создается человеком - носителем идеологии. Нельзя же создать что-то совсем не имебщее на себе отпечатка личности творца.<br><br>В том же, что лично меня касается, некоторое значение для меня идеология имеет, хотя и не определяющее. Главное - чтобы музыка была хорошая  :) И хочется, чтобы люди верили в то, что они поют, а не напяливали идеологию как модные тряпки.

"одно уточнение: оценивается не самими _людьми_, а именно идеологией, _она_ говорит, что и как должно быть оценено" - Тут я склонна не соглашаться. Она не оценивает и не диктует. Идеология - точка отсчета, шкала. И только.<br><br>"На каком основании делается вывод, что _каждый_ человек – это носитель идеологии?" - на основании определения. Хоть какие-то взгляды и убеждения есть у каждого. <br><br>"И какое отношение эта "идеология" имеет к музыке? К искусству? К творчеству? " - не определяющее, конечно. Искусство на службе у идеологии всегда оказывается плохим искусством. Тем не менее - прямое. Люди, объединенные данным умоностроением, начинают играть данную музыку. Люди со сходным типом сознания ее слушают. <br>То, что искусство влияет на людей, - избитая аксиома. <br>В конце концов - даже внешняя атрибутика на лицо: общее наименование, определенный тип одежды, определенное приветствие и т. п. И очень четкое разделение на своих/чужих. Стремление объединиться. На основе чего? Ничего плохого в слове "идеология" не вижу, потому спокойно продолжаю считать, что на основе идеологии.<br> <br>"И как это объяснить? Проекция?" - Называй проэкцией, если нравится. Но если человек что-то делает искренне, от себя (а иначе ИСКУССТВО просто не творится, по-моему), то неминуемо он будет присутствовать в созданном. ("Нет, весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживет").<br><br>"Здесь явно нет понимания, чем символ отличается от знака". - Ты уж извини, но если СИМВОЛИСТЫ не понимали, что такое символ, так кто ж понимал! Цитаты, понимание подтверждающее, наизусть не помню, но работы Белого есть в сети. Будет надо - найти легко.<br>

«В _социальном плане_ человеку приходится ее (идеологию) принимать как догму.  В противном случае его объявят предателем и т.п. если она навязывается как мировоззрение (_что имеет место практически всегда_), то автоматом в мировоззрение вклинивается идеологическая цель». – это снова вопрос понимания слова. Идеология вовсе не обязательно навязывается. Это худшее, что можно с ней сделать. Она должна быть индивидуальна. Идеология – взгляд на мир, но люди смотрят на мир всегда оценочно. Т. е. идеология – оценка, обоснованная личной позицией. Только человек, который болен тотальным релятивизмом, не имеет идеологии в таком значении.<br> <br><br>«Т.е. ты хочешь сказать, что мы понимаем термин «мировоззрение» по-разному. В этом я очень сомневаюсь.» - именно это я и говорю. - "Так опять же, я ведь об этом и говорю. Мировоззрения, но не идеологии". – см. выше.<br><br><br>«Наука не может быть дерзка или еще что-нибудь в этом роде. Она - инструмент для познания, с помощью которого строится модель действительности. Наука не строится на авторитетах»- Видимо общение с гуманитарными дисциплинами не оставило трагического следа на твоей психике &#61514;. Вполне может. Если интерпретирует факты слишком вольно и при этом мнит себя истиной в последней инстанции (Барт с его смертью автора). Гуманитарные дисциплины в какой-то мере основываются на авторитетах. Всегда сосуществует несколько концепций, но они имеют различную значимость.<br><br>"ты утверждаешь, что наука не признает роли автора? Должен тебя разочаровать – это ДАЛЕКО не так. " - я как раз утверждаю обратное. Мне показалось, что ты отрицаешь роль автора. Коллективное бессознательное (поскольку оно коллективное) противоречит индивидуальности и (поскольку оно бессознательное) личностному началу.<br><br>"Образно можно не только «мыслить», но и бредить." - мдя, бредит образами - красиво звучит. <br>  <br>"Мы говорим не о том, что («кого») порождает искусство, а как рождается искусство. <br>+Идеологические заморочки порождает не искусство само по себе, а больные головы." - Я говорю и о том, и о другом. То, что искусство Рождается вне связи с идеологией, никто не оспаривает. Вопрос в том, что происходит дальше.<br> <br>"Идеология не может выражать творчество (->искусство)". - но искусство может выражать что угодно. В том числе и идеологию. И даже не одну (Достоевский)<br>

"справедливость уже устоявшихся терминов оспаривают ... "- а почему ты счиаешь его значение устоявшимся? Изначально оно было совсем иным, только в начале 20-ого века, когда начались коммунистические замарочки, оно начало видоизменяться. (При помощи всяких там Плехановых, Воровских и пр. Критика - страшная штука). Теперь есть тенденция вернуть этому слову изначальное значение. <br><br>"Для обоснования мировоззрения привлекается философия" -  вот именно! А идеология не философична. Оценка проистекает не из философии, а из непосредственного восприятия.<br><br>"Наука не продуцирует истин в последней инстанции." - ей об этом скажи  <br> <br>"ты, видимо, имела в виду Фройда" - В большей мере Юнга. Не знаю как у него с научностью с т. з. психологии, а вот в теории лит-ры его идеи оказались очень применимы.

[quote author=gargamel link=board=news;num=1086465395;start=0#0 date=06/06/04 в 00:56:35]Какую роль играет для вас идеология в музыке? Способны ли идеи которые музыканты выражают в своих текстах или пропагандируют при общени с журналистами привлечь вас к их музыке или наоборот оттолкнуть? И вообще должна ли музыка выражать какую либо идеологию или идеологии в музыке не место?[/quote]<br>Для меня в первую очередь важна музыка, а потом тексты. Если в них есть какие-то интересные идеи, так только лучше, однако я вряд ли перестану слушать группу только потому, что мне не нравится их идеологический бред. Хотя на самом деле лучше, когда идеологии в музыке поменьше или же она преподносится не слишком резко, типа «кто с нами не согласен, тот наш враг» и т.п.

я смогу слушать с удовольствием музыку,если помимо красоты в ней будет темная поэзия,но никак не "вы жалкие свиньи преклоните колени перед сатаной или христиан в печь с их дерьмовым богом,а вслед за ними таджиков " .Музыку с таким смыслом я ненавижу

[quote author=Deadman link=board=news;num=1086465395;start=50#50 date=10/07/06 в 21:22:29]я смогу слушать с удовольствием музыку,если помимо красоты в ней будет темная поэзия,но никак не "вы жалкие свиньи преклоните колени перед сатаной или христиан в печь с их дерьмовым богом,а вслед за ними таджиков " .Музыку с таким смыслом я ненавижу[/quote]<br>Я что-то сомневаюсь, что в самой музыке может быть заложен идеологический смысл. В большинстве случаев это вряд ли слышно по звуку. Вот, скажем, ситуация: ты узнаёшь группу, поющую на совершенно неизвестном тебе языке (финском, турецком и т.п.), она тебе безумно нравится, а потом оказывается, что тексты у них типа того, что ты написал. Неужели у тебя изменится отношение к музыкальной стороне их творчества?

[quote author=Shaithan link=board=news;num=1086465395;start=50#53 date=12/05/06 в 21:52:12]А это, иногда даже по обложке издали видно что за мысли в текстах не говоря уж о музыке. [/quote]<br>Если учесть, что современное поколение в основном слушает mp3, скачанные из Интернета, то о каких обложках вообще может идти речь? Нет, можно, конечно, удосужиться и обложку скачать, но вряд ли многие насчет этого заморачиваются.<br>

Определение жанра группы из 30 слов вообще ахинея какая-то. Достоточно сказать - блэк или пауэр - и все понятно. НО начинают придумывать чего-то (частенько и сами коллективы в этом участвуют) в результате появляются трах-тарарах жанры. Кому то стало легче, что Газеринг играет атмосферик-дум и чего-то там еще  - вроде нет. Смысл? Я не вижу.<br>Насчет того, что некторые теникой игры берут - что есть, то есть, но почему бы и нет, если вдобавок к ней клевая мелодия типа Children of Bodom? Хотя можно и без супер крутизны создавать шедевры.

[quote author=Annatar link=board=news;num=1086465395;start=50#55 date=12/13/06 в 06:42:55]Определение жанра группы из 30 слов вообще ахинея какая-то. Достоточно сказать - блэк или пауэр - и все понятно. НО начинают придумывать чего-то (частенько и сами коллективы в этом участвуют) в результате появляются трах-тарарах жанры. Кому то стало легче, что Газеринг играет атмосферик-дум и чего-то там еще  - вроде нет. Смысл? Я не вижу.<br>Насчет того, что некторые теникой игры берут - что есть, то есть, но почему бы и нет, если вдобавок к ней клевая мелодия типа Children of Bodom? Хотя можно и без супер крутизны создавать шедевры. [/quote]<br>А можно ещё тупо не делить музыку на жанры и тупо слушать то, что нравится. А то, что музыка развивается это нормально, хоть и классифицировать её всё труднее и труднее...<br>

[quote author=Insomnium link=board=news;num=1086465395;start=50#57 date=12/14/06 в 00:06:16]<br>А можно ещё тупо не делить музыку на жанры и тупо слушать то, что нравится. А то, что музыка развивается это нормально, хоть и классифицировать её всё труднее и труднее...<br>[/quote]<br>Тоже не особо заморачиваюсь на жанры. Пусть дум и арт-рок обожаю, но если что-то не цепляет, то все равно, дум это или нет. И наоборот, естественно.

[quote author=Ditrich88 link=board=news;num=1086465395;start=0#49 date=12/20/06 в 23:47:01]Музыка без идеологии музыкой не может считаться.Концепция"исскуство ради исскуства" несостоятельна,т.к. любое исскусство должно иметь определенный вектор,иначе теряется смысл творчества.К музыке это относится в первую очередь.[/quote]<br>Конечно правильно, в музыке должна быть идея, но когда эта идея политика или религия, то как правило основным моментом является уже не искусство, а продвижение этой самой идеи. Как следствие - процесс не творческий, а вымученный, соответственно и произведение получается <br>"деревянным".

[quote author=Annatar link=board=news;num=1086465395;start=50#50 date=12/22/06 в 10:59:19]<br>Конечно правильно, в музыке должна быть идея, но когда эта идея политика или религия, то как правило основным моментом является уже не искусство, а продвижение этой самой идеи. Как следствие - процесс не творческий, а вымученный, соответственно и произведение получается <br>"деревянным".[/quote]<br>+1 ИДЕЯ должна быть, а не идеология.

Подробнее, плиз, не понял поста

[quote author=LanaDesalie link=board=news;num=1086465395;start=50#54 date=12/22/06 в 12:51:07]  Простите, что вмешиваюсь, но тема близка мне. Сегодня действительно часто путают понятия ИДЕЯ и ИДЕОЛОГИЯ...Пропаганда убивает искусство, но проблема не только в этом - если говорить о молодых, начинающих командах, то невооруженным глазом виден элементарный недостаток художественного опыта - они знают, что хотят сказать, но еще не умеют сделать это достаточно красиво...Вот и получается иногда...то, что получается...[/quote]<br>Уважаемая LanaDesalie!  :) Вы абсолютно правы. Но! Если посмотреть на первые работы славных впоследствии коллективов, можно найти то же самое: что хотят сказать - знают, но получается...как получается. И лишь самые талантливые, способные развиваться становились известными и уважаемыми, та же Метла... Сегодня всё стало более коммерциализированным, но суть та же. Порой трудно в 20 лет написать шедевр, мало кто лучшие работы создавал в начале творческого пути, пусть даже обладая идеями  :) А насчёт путаницы понятий, здесь и двух мнений быть не может, сейчас вообще очень много различных понятий путается... Кстати, можно не извиняться, люди, которым есть, что сказать, приветсвуются всегда!  :)

2 Ditrich88 , а фашистам больше не нравится когда музыка с идеологоей?

<br>У меня вопрос - ты под идеей то что подразумеваешь? Ну приведи пример. Можно два ;D.

Неужели и вправду такой загадочный вопрос?<br>Видать, перемудрил. <br><br>Для наглядности: решили ребята попеть о том, как им плохо живётся на этом свете - это идея? Или идея, это когда через музыку нужно обязательно шо-то умное донести?<br><br>Кстати, в словарик-то сам загляни. Определение сему понятию там не одно, заметь  ;)

[quote author=Ditrich88 link=board=news;num=1086465395;start=50#59 date=12/22/06 в 22:49:32]<br>Прпаганда убивает искусство?А ты не задумывалась,что исскуство это и есть своего рода пропаганда?Причем,практически любое?И убивает ли?Простой пример-последние (и не только) вещи сугубо пропагандистских групп Коловрат и Сокира Перуна.Закрой глаза на идеологию,А просто музыку послушай.Врядли ты скажешь,что это плохая или посредственная музыка.[/quote]<br>Да? Всегда? Тогда что пропагандирует "Джоконда" да Винчи? Или что пропагандирует музыка Вивальди? А творчество, к примеру, Лермонтова что пропагандирует? <br>Как мне кажется, мы вновь потеряли чувство разницы между ИДЕОЛОГИЕЙ и ИДЕЕЙ. РАЗНЫЕ это вещи. Исскуство может и почти всегда содержит идею, но далеко не всегда идеологию.

[quote author=Ditrich88 link=board=news;num=1086465395;start=50#64 date=12/23/06 в 22:12:00]<br>Вообщето,я имел ввиду,не конкретные примеры,а искусство и творчество вообще.Если начать искать конкретику-то,естественно,найдешь целую кучу примеров безИДЕЙНЫХ и безИДЕОЛОГИЧЕСКИХ вещей.Естественно,что не всегда искусство содержит идеологию,но молоть чес,что,мол,идеология искусство(в частности,музыку) убивает-это полнейший бред.Никто ж  не заставляет слушать,то,что заставляет задуматься и что-то переосмыслить.И вчем проблема эой темы.Как только прочитали слово "идеология"-сразу кинулись клеймить "фашей","нациков" и т.п.Ребята,ну смешно просто.Как будто идеология на этом завершается.Предвидя кучу глупых вопросов на тему "какие еще там идеологии?",скажу-думайте своей репой,а не чужой.И поменьше ТВ смотрите бездумно,и все на свои места станет.[/quote]<br>Последние фразы явно не мне адресованы, про ТВ... Да, идеология бывает либеральной, фашистской, коммунистической, марксистской и т.д. А в искусстве представлена  ИДЕЯ. Всеобщее благо не может быть спправедливым, если хоть одна слеза ребёнка упала в результате достижения этого блага  - это ИДЕЯ, а не идеология (это Достоевский). Одно преступление неизбежно влечёт за собой и другие - это ИДЕЯ, а не идеология (Гамлет Шекспира), у ПФ в альбоме "Тёмная Сторона Луны": человеческие пороки затмевают достоинства - это ИДЕЯ. ИДЕОЛОГИЯ - являние социальное, политическое. Не путать с философией и идеей. Вот именно это я и пытаюсь до Вас донести. И, кстати, я не писал, что идеология убивает искуссство, хоть это и правда, уж литературу точно. <br>И прежде, чем говорить, что кто-то бездумно смотрит ТВ, думайте "СВОЕЙ репой, а не чужой", никому неинтересно читать ваши безосновательные умозаключения о степени развития участников форума. Хотя сами до конца не видете разницы между ИДЕЕЙ и идеологией. В школе на уроках литературы не проходили, что такое тема, а что такое ИДЕЯ худ. произведения? Так вот в музыке может быть то же самое. Если я пою о том, что люди стали жестоким и чёрствыми, то это ИДЕЯ, а не идеология, а если я пою, что пора мочить чурок, так это я выражаю идеологию, разницу чувствуете? Приведите пример хоть одного музыкального, литературного или ещё какого-л. произведения, где ЧЁТКО прослеживается ИДЕОЛОГИЯ, кроме коммунистич., нацистской, либеральной.  А то Вы голословны пока.    

[quote author=Ditrich88 link=board=news;num=1086465395;start=0#49 date=12/20/06 в 23:47:01]Музыка без идеологии музыкой не может считаться.Концепция"исскуство ради исскуства" несостоятельна,т.к. любое исскусство должно иметь определенный вектор,иначе теряется смысл творчества.К музыке это относится в первую очередь.[/quote]<br>Вектор не подразумевает идеологию. Не надо искать идеологию там, где её нет. Не всё, что система взглядов - идеология.  

[quote author=Ditrich88 link=board=news;num=1086465395;start=50#56 date=12/22/06 в 22:40:56]<br>Творческий процесс-и вдруг вымученный.Творчество не может быть вымученным,иначе это уже не творчество,а отбывание повинности.И,естественно,произведение не может получиться.[/quote]<br>А вот я, как человек творческий, не согласен. Творчество - это воплощение абстрактного замысла в конкретную форму, будь то музыка, литература, живопись, скульптура или архитектура. Утверждать, что творчество возможно только без мук, а иначе это уже не творчество, могут только люди, которые сами никогда не творили. Создание произведения искусства - это как рождение ребенка. Неужели вы будете утверждать, что все роды проходят без мук?<br>

[quote author=March_of_Time link=board=news;num=1086465395;start=50#63 date=12/22/06 в 23:23:47]<br>Как мне кажется, мы вновь потеряли чувство разницы между ИДЕОЛОГИЕЙ и ИДЕЕЙ. РАЗНЫЕ это вещи. Исскуство может и почти всегда содержит идею, но далеко не всегда идеологию. [/quote]<br>Правильно говоришь. Творчество должно быть идейным, но необязательно идеологическим. Однако зачастую творчество становится безыдейным. И не нужно некоторым утверждать, что, мол, творчество без мыслей и идей не бывает. Еще как бывает! И часто оно становится безыдейным из-за слишком большого внимания идеологическое подоплеке, из-за пропагандирования. Таким образом, наличие идеологии иногда влечет за собой безыдейность (некоторый оксюморон получается, но все-таки...).

[quote author=Featus link=board=news;num=1086465395;start=50#72 date=12/28/06 в 22:11:04]<br>Правильно говоришь. Творчество должно быть идейным, но необязательно идеологическим. Однако зачастую творчество становится безыдейным. И не нужно некоторым утверждать, что, мол, творчество без мыслей и идей не бывает. Еще как бывает! И часто оно становится безыдейным из-за слишком большого внимания идеологическое подоплеке, из-за пропагандирования. Таким образом, наличие идеологии иногда влечет за собой безыдейность (некоторый оксюморон получается, но все-таки...).[/quote]<br>Ты прав. Но не кажется, идея есть почти всегда, просто иногда она "синтетическая", это как раз тот случай, когда идеология доминирует над идеей.

[quote author=March of Time link=board=news;num=1086465395;start=50#73 date=12/28/06 в 22:34:40]<br>идея есть почти всегда, просто иногда она "синтетическая", это как раз тот случай, когда идеология доминирует над идеей.[/quote]<br>«Синтетическая» – это та, которая присутствует не как результат собственных размышлений, а как заимствование у кого-то?

[quote author=Ditrich88 link=board=news;num=1086465395;start=50#74 date=12/28/06 в 23:39:31]<br>Да не о том я совсем говорил.Не понял ты меня,творческий человек.[/quote]<br>Интересно, что именно я не понял хотя бы во фразе «Творчество не может быть вымученным, иначе это уже не творчество, а отбывание повинности»? Возможно, в своих посланиях ты хотел донести не ту мысль, за которую я зацепился, но то, что я не согласен с вышеизложенной фразой, остается фактом.

[quote author=Featus link=board=news;num=1086465395;start=50#75 date=01/03/07 в 21:13:36]<br>«Синтетическая» – это та, которая присутствует не как результат собственных размышлений, а как заимствование у кого-то?[/quote]<br><br>Не совсем. Я имел в виду идею "на заказ". Пример: советская официальная литература или пропагандистские статьи. Вроде идея и есть, но вот идёт она не от сердца, не от души, а из пяток, куда из-за страха, внушаемого системой, душа-то уходила. Вот это я и назвал идеей синтетической. То же можно сказать о фильмах о "счастливой советской действительности", причём снималось это талантливыми режисёрами.  

[quote author=Featus link=board=news;num=1086465395;start=50#72 date=12/28/06 в 22:11:04]<br>Правильно говоришь. Творчество должно быть идейным, но необязательно идеологическим. Однако зачастую творчество становится безыдейным. И не нужно некоторым утверждать, что, мол, творчество без мыслей и идей не бывает. Еще как бывает! И часто оно становится безыдейным из-за слишком большого внимания идеологическое подоплеке, из-за пропагандирования. Таким образом, наличие идеологии иногда влечет за собой безыдейность (некоторый оксюморон получается, но все-таки...).[/quote]<br><br>Пример с офиц. советскими литературой или кино как раз иллюстрирует синтетическую идею. Это творчество. Идея есть. Но отталкиваемся мы от идеологии, причём от навязываемой идеологии. Пишем не совсем то, что хотим, по слабости характера или из-за приспособленческой натуры - не столь важно. Факт остаётся фактом: идея заказана.

[quote author=March of Time link=board=news;num=1086465395;start=50#78 date=01/03/07 в 21:48:13]<br>Пример с офиц. советскими литературой или кино как раз иллюстрирует синтетическую идею. Это творчество. Идея есть. Но отталкиваемся мы от идеологии, причём от навязываемой идеологии. Пишем не совсем то, что хотим, по слабости характера или из-за приспособленческой натуры - не столь важно. Факт остаётся фактом: идея заказана. [/quote]<br>В принципе, то, как я понял твое понятие "синтетической идеи", близко к твоему собственному пониманию. Ведь что такое "идея на заказ"? Явно ведь не собственная идея. Нюансы есть (необязательно присутствие плагиата и идеологии), но по сути похоже.

Идея, собственно говоря, есть в любом произведении. ТО есть автор старается привлечь внимание к проблеме или событию путем совего творчества. Я тут не совсем правильно выразился. Творчество - от слова творить, это вдохновение. А кроме творчества есть рутинная работа. Это когда человек создает что-то, возможно даже хорошее но без изюминки. Это как фотография и портрет.<br>Первое - идеальная копия человека, но второе - гораздо интереснее, хотя менее точно.<br>Настоящие шедевры создаются не из кучи денег, а из таланта и вдохновения.<br>Идеология - то что может быть у музыканта, как у человека, но он не должен ставить ее на передний план, оставляя музыку на заднем, иначе то, что получится в итоге, окажется просто набором звуков без "души".<br>

Оценивая наследие Ницше, следует помнить две вещи.
Первое - на поздних трудах уже лежит печать безумия. Многое оттуда не следует принимать всерьез.
Второе - цензура сестры, которая изрядно там напакостила.
Например знаменитое "Идешь к женщине,бери с собой плеть" он не говорил никогда.

Первоисточник этой цитаты: "Мы отрицаем Бога, мы отрицаем ответственность Бога; только так мы освободим мир" (кстати, а как там с контекстом?) мною также не найден.

Как можно относить к нигилистам человека, который защищал религию(!) перед наукой. Который защищал реальность перед мистикой. "Нечто" перед "ничто"!

Музыка может нести некую идеологию, но не обязательно должна её нести.

Что до Ницше, то он, возможно, был, так сказать, "умеренным нигилистом".