Amen, from here to eternity.



"Кровь давно ушла в землю. И там, где она пролилась, уже растут виноградные гроздья..."

Видел как-то на стене надпись:"Аннушка уже купила масло."

"И не только купила, но даже уже разлила".

Ну что ж напомню, пожалуй полностью отрывок.

? Михаил Александрович, ? негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. ? Все сбылось, не правда ли?

? продолжал Воланд, глядя в глаза головы, ? голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это ? факт. А факт ? самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие. ? Воланд поднял шпагу. Тут же покровы головы потемнели и съежились, потом отвалились кусками, глаза исчезли, и вскоре Маргарита увидела на блюде желтоватый, с изумрудными глазами и жемчужными зубами, на золотой ноге, череп. Крышка черепа откинулась на шарнире.

Я помню этот отрывок наизусть, но...

Всё это, конечно, очень красиво, эстетично, поэтично и куртуазно, но, увы, не более чем художественный вымысел гениального прозаика первой половины прошлого века.

Да, Дэмиен, это написал человек.

Но как он так смог написать?
Человек - это же всего лишь мышцы, косточки , кожа - то, что сгниёт.

Или ещё что-то?

Рискну предположить, что руками. Последние куски романа Булгаков диктовал своей жене, когда уже мучительно умирал от нефросклероза.

То есть ты хочешь сказать, что достаточно одних рук, чтобы написать гениальный роман?

Желательно иметь ещё и мозг. Головной.

Ну вон, в анатомичах лежат и мозги и руки и ноги. на любой вкус.

Но что-то как-то не пишется у них романов.

Рассол, никто из ученых тебе не объяснит творческую мысль с точки зрения медицинской или биологической науки.

Глубинный смысл романа Булгакова, мне кажется, в том, что, независимо от эпох и вероисповеданий, человек должен оставаться прежде всего самим собой и не поступаться общечеловеческими принципами (нашедшими, естественно, отражение и в христианских заповедях). И если при этом у человека, пусть даже ни разу в жизни не ходившего в церковь и крайне смутно представляющего себе смысл христианских догматов, поневоле просыпается совесть и он чисто инстинктивно поступает не как подлец, трус и приспособленец. а как порядочный человек, готовый поступиться ради торжества истины и справедливости даже судьбой и жизнью, то этот человек не потерян для мира и ближних.

Христианская же мифология явилась, мне кажется, для Булгакова главным образом удобным подспорьем, позволившим легко провести параллели между добром и злом вне зависимости от исторической эпохи.

Я хочу сказать, что для того, чтобы жить по совести, человеку совершенно необязательно быть религиозным и набожным — он не обезьяна, в конце концов (в том смысле, что глубинное чувство правого и неправого, уместного и неподобающего заложено в него самой природой).

Ну, нужен ещё и талант, способности. А вот это уже строго индивидуально. У меня, вот их нет. Мне мой научрук говорил, что "пишешь правильно, по-делу, Но читать это просто невозможно."

Дэмиен, я тебя не спрашивала о глубинном смысле романа Булгакова.

Ты просто понимаешь, что нет,: вовсе не мозг, руки, или нейроны-аксоны, серое или ДНК позволяет человеку написать гениальный роман.


То в человеке, с помощью чего возникает гениальный роман - вот это саомое и не умирает.

Рассол, тебе ни один ученый не объяснит что такое талант. и почему у одного он есть, а у другого - нет.
Нет никаких закономерностей, никаких предпосылок прогноза - где и когда ждать гениального человека.

Разумеется, не умирает. Есть такие понятия, как "историческая память человечества" и "изначально заложенное в человеке чувство праведного и неправедного"; они-то и работают во все эпохи и времена.

Чтобы уж совсем грубую аналогию провести: неужели ты полагаешь, что даже и за много веков до появления христианства люди чисто инстинктивно не понимали, где черное, а где белое? Да и не все римляне эпохи Калигулы, Клавдия и Нерона были гонителями христианства — хватало среди них и людей с мозгами, готовых поступать наперекор общепринятым установлениям.

Ага...а откуда изначально в человечестве появилось это чувство праведного? Кто его положил в человечество?

Сама история человечества как организованного сообщества мыслящих индивидуумов, заботящихся о благе себе подобных. В конце концов, даже животные, ведомые лишь инстинктами, поступают точно так же — иначе ведь конец всему. И никакая религия не нужна; люди сами разберутся, как им жить, с кем спать и какие одежды носить (или вообще ходить нагишом).

У человека есть Создатель и поэтомучеловек он был создан по образу и подобию своего создателя и поэтому, что имел изначально представление о том, что правильно, а что - нет.
Но, в силу известных событий истина была искажена, и человек стал рабом сатаны на земле.
Это вовсе не христианское представление. Это иудаизм. Но заповеди, данные в тот период истории, когда христианства не было - распространяются естественным образом и на христианство. Даже можно сказать больше - вокруг этих заповедей христианство и и строится.

Кем организованное? Самим человечеством что ли?

Дэмиен, ну прочитай нормально Булгакова.


? Но, ?продолжал иноземец, не смущаясь изумлением Берлиоза и обращаясь к поэту, ? отправить его в Соловки невозможно по той причине, что он уже с лишком сто лет пребывает в местах значительно более отдаленных, чем Соловки, и извлечь его оттуда никоим образом нельзя, уверяю вас!

? А жаль! ? отозвался задира-поэт.

? И мне жаль! ? подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал:

? Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

? Сам человек и управляет, ? поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

? Виноват, ? мягко отозвался неизвестный, ? для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, ? тут неизвестный повернулся к Берлиозу, ? вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас… кхе… кхе… саркома легкого…

Да, сама жизнь человечества его дисциплинирует и организует.

Я всю жизнь инстинктивно бежал от всего, что грубо, огнем и железом загоняло (или пыталось загнать) меня в какие-то рамки. При этом я не ем младенцев, не служу черные мессы и т.п. — живу себе как обычный человек, старающийся не сильно гадить окружающим. Мне просто не по душе порабощение духа, коим, по сути, и является любая организованная религия, включая христианство.

А Булгаков, конечно, гениальный писатель, но отнюдь не Провозвестник Всеобщей Истины, Обязательной к Поклонению (да я думаю, он крайне оскорбился бы от самого факта подобного титулования).

Мог ли Дарксайд организоваться сам по себе, без Бонеза, в ходе какого-то безличного процесса?

Сравнение типично из разряда женской логики, уж извини (да и явно притянуто за уши). Но я отвечу: да, мог бы — как результат осознанных действий, но не богов, а обычных людей. Идеи одновременно рождаются в головах многих, но воплощают их наиболее целеустремленные. Бог здесь ни при чем.

И вообще, мне хотелось бы почитать и еще чьи-нибудь мнения.

О, интересный треп.

У человека НЕТ инстинктивного понимания добра и зла. Этология давно это вывела. Идеи добра и зла — суть порождение именно разума.
То, что люди, оказавшиеся в условиях, где инстинкты начинают доминировать над разумом (ситуация группы, отрезанной от социума, например), теряют представления о "черном" и "белом", много раз раскрывалось в литературе, у Голдинга того же.

Вполне себе объяснено. Туда ещё и психология приплелась, в какой-то мере.

Вот именно нейроны и пишут. У гениальных людей, можно сказать, какая-то дисфункция головного мозга... А исследован этот вопрос плохо, потому что материала мало.

Lifestalker прав в том, что для достижения по-настоящему масштабной цели одного желания, как правило, мало — должна присутствовать некая сумасшедшинка, некий внутренний огонь, отличающий действительно увлеченного, азартного человека от среднестатистического безвольного "овоща" с потухшими глазами и вялыми телодвижениями. Но это, опять же, не есть результат действия каких-то мифических высших сил, а просто продукт самоорганизации человека.

Выбор всегда за самим человеком, что блистательно характеризуют известные строки Владимира Высоцкого: "Разберись, кто ты — трус иль избранник судьбы, и попробуй на вкус настоящей борьбы".

женскую логику ты приплёл, потому что бессилен уже приводить сколько-нибудь состоятельные аргументы.
Это смешно. Процесс создания не возможен без Создателя и ты это понимаешь.

Рецензия не появиться просто так, без рецензента.

Перевод не появляется без переводчика. Или, может быть твои переводы - это тоже - вовсе не твои усилия, а некоего мифического исторического процесса?

Для того, чтобы можно было бы что-то исследовать - нужен материал, да.
Но откуда этот материал взялся?

То есть следуя этой логике получается следующее:

Человечество само по себе организовалось - со сложнейшими нейронными сетями и цепочками ДНК.
Потом ни с того ни с сего - резко забыло все, как оно само себя создавало и вот теперь, при помощи науки снова пытается вспомнить - а как же оно сумело так вот самоорганизоваться?

2 Terminator:
Мои, конечно. Но не какого-то воздействия свыше. К чему приплетать Бога, мне совершенно непонятно. Ибо, как говорил один крестьянин из романа Анатолия Рыбакова "Дети Арбата", коровник Бог тебе не срубит.

Есть мнение, что гении — не просто люди с искрой, которых достаточно много, а люди, у которых само мышление выстроено не так, как у обыкновенного человека. Гений как бы смотрит на мир не только с собственной перспективы, но способен улавливать течение мысли других людей; он способен осознать бессознательное, коллективное и индивидуальное. А потом выражать это в какой-либо форме. Выражать суть разумного человеческого существа. Ницше, Гете, Бетховен...
Хм, фигню написал и рад.

Дэмиен,

Перевод невозможно создать без переводчика,

Коровник невозможно создать без строителя,


А человечество также невозможно было создать без Создателя - Бога.

Ещё раз.
А откуда и при каких обстоятельствах появляется у человека такая способность?
И почему это ( если считать что человечество само себя создало без Бога) - это человечество забыло, каким образом можно взять и создать гения?

Нет, этого не получается.
Получается, что человечеству НЕВЕРОЯТНО повезло в энтропическом хаосе материи и энергии быть организованным из подчиняющихся законам физики частиц.
Точнее, повезло организоваться чему-то куда более простому, которому повезло эволюционировать во что-то более сложное.
Человечество этому радо, и пытается понять природу себя и окружения.
Во всяком случае, какая-то его часть.
Вот уж не понимал никогда: неужели идея креационизма более привлекательна, чем идея такого феерически маловероятного стечения обстоятельств, как химическое образование жизни? Чем образование химических законов как таковых, черт побери.
И не могу удержаться от вопроса: кто создал создателя?
Или он сам зародился?
Сам себя создал?

Это не известно, потому что не изучено.
Но каких-то пятьсот лет назад даже природные явления как таковые не были изучены.

А где шла речь, что человечество знало, как создать гения?
Я подозреваю, что гениальность — это мутация.
Мутации случайны.
Мир полон случайностей. Он из них состоит.

Нет-нет, ты совершенно прав!

Повезло? - везение. Вот здорово! А это что такое? - Стечение обстоятельств, наверное.
Ну а что же или кто же собрал эти обстоятельства воедино из хаоса? Кому это всё понадобилось?

И, кстати, диалог из романа Рыбакова ("Страх", конечно же, а не "Дети Арбата" ) настолько убийственен в контексте обсуждаемой темы, что дам-ка я развернутую цитату:

– Проводил товаришша? – спросил Савва Лукич.
– Проводил.
– Куда его угнали-то? – поинтересовался смуглый, горбоносый, сухопарый мужик Степан Тимофеевич.
– Кто знает, – ответил Саша.
– Может, срок вышел, – сказал Савва Лукич.
– На волю, значит? – усмехнулся Степан Тимофеевич. – На волю с милиционером не отправляют.
– В Кежме мужики толкуют – убили кого-то из начальства, в газетах пишут, – сказал другой мужик, его тоже звали Степан, но не Тимофеевич, а Лукьянович, – а убил его троцкист, что против колхозов, чтобы, значит, распустить колхозы энти.
– А куды их теперича распускать, – усмехнулся Степан Тимофеевич, – чего раздавать-то? Чем наделять? Все порушили…
– Ну, ладно, – Савва Лукич опасливо посмотрел по сторонам, – ты того, не больно-то, значит.
– Чего не больно-то?!
– А то, что все, значит, от Бога, – сказал Савва Лукич, – как Господь Бог устроил, так, значит, и идет.
– Бог, Бог, все на Бога валите, – желчно ответил Степан Тимофеевич, – где она, ваша церква? Бог за тебя ничего не сделат, коровник ентот срубит тебе Бог? Коров губим, коровник рубим.

Оно не изучено, но оно есть. Нам ведь есть, что изучать - так ведь?
А изучаем мы уже то, что было создано.

Ясно. Пойду от противного.
Создатель существует! Аллилуйя!
И-и-и...
Что теперь? Прикрываем лавочку? Ответ на все вопросы получен?
Или задаем их? Как он существует? Откуда взялся? В какой форме существует? Зачем все создал? Как все создал?

А в этом пассаже я вообще ничего не понял.
Ну, что поделать, туповатым создал меня Создатель, увы.

Если природа (космос) и человек сами себя создали, то к природы, космоса и человека должен был быть план действий - как и что делать. То иными словами хаос должен был знать, как самоорганизоваться.
А откуда у него это знание?
Кто или что наполнило мир случайностями и организовало эти случайности в единый процесс? очевидно, что волевой творческий акт был и был он у Бога.

Этого мы не знаем.
Что-то пытаемся узнать, но это, безусловно, крупицы.

Очевидно, что Создатель сам решит, что нам будет доступно для понимания, а что - нет. И, конечно, Создатель откроет свои тайны и мастерские тогда, когда сочтёт нужным это сделать.

Я вообще по своей природе не склонен безоглядно верить в то, чему не существует прямых доказательств. И сам факт их отсутствия неизбежно наталкивает меня на мысль, что человек, уже, казалось бы, бросивший вызов богам хотя бы созданием термоядерного оружия с разрушительной силой почище любого мифического Джаггернаута, даже близко не проник в тайны высших материй — ничего, кроме груды примерно однотипных измышлений, слабо различающихся от одного религиозного верования к другому, он в этом контексте так до сих пор и не породил.

У Наташи ещё и христоз мозга, на. Это многое объясняет.

Наташа, противоречиво. Хаос не мог самоорганизоваться, это противно его природе. Все во всем следует своему предназначению. Знание есть только у человека, и любое знание суть искусственное явление, то есть, пустое измышление и ковыряние в носу на фоне простоты и величия сущего, проистекающего из самого факта бытия.

Нельзя доказать отсутствие. Доказать или опровергнуть можно только наличие чего-либо. Карл Поппер в своё время это философски обосновал. Относительно конкретно к богу можно приставить бритву Оккама. Исходя из уровня данных современного естествознания, она его к хуям отрежет.

Что такое христоз мозга я не знаю, но подозреваю, что ты имел в виду то, что я христианка. Да, это так, и вроде бы это не для кого не секрет.

Так я и говорю, что хаос не мог самоорганизоваться без Создателя.
Дэмиен и лайфсталкер считают, что может.

А с чего ты взяла, что он самоорганизовался? Окружающий нас мир - хаос, по сути своей. Мы лишь пытаемся придать ему кое-какие очертания в своём разуме.

2 Terminator:
Ну, мое невежество в данном контексте вряд ли чем-то хуже слепой веры. Я, кстати, и не утверждаю, что высших сил не существует (причины очевидны: "Кто создал Вселенную?", "Где конец бесконечности?" и т.п.); я просто отказываюсь верить в их существование по лекалам организованных религий. И в этом смысле лично для себя считаю логичным предполагать, что человечество на определенных ступенях своего развития способно самоорганизовываться без всякого вмешательства извне.

Дэмиен, никакой "тайны высших материй" не существует, дазент экзист. Так что открывать открытиями и постигать разумом совершенно нечего. В пустоте можно настигать только пустоту, или она тебя настигнет, что не устроит извечно нацеленных на предсказуемый результат.

2Terminator:
Вопрос на засыпку:
Потенциальное всемогущее существо будет бесконечно сложным и непознаваемым.
Есть мнение, что наш мир ограниченно сложен и познаваем.
Зачем усложнять?
***
Я уж не буду поднимать вопрос про сомнительные моральные качества всесильного существа, которое обрекает существ ничтожных на постоянные муки и страдания. Это слишком банально.